[ZW]

Вообще странно как-то получается.То Леха сравнивает общество с ребенком , которому необходим взрослый.То предлагает , что бы это общество отвечало по законам дикой природы.Можно бы просто посчитать Леху дураком , куда же ты ребенка в дикий лес бросаешь?Так нет ,Леха не дурак , сам-то Леха в дикий лес жить не идет.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Откуда ты сделал такие выводы насчёт "ты"?

Если я что-то запрещаю, то это вовсе не означает, что я ору "нельзя!!!" и хватаюсь за ремень.

Ну вот. А закон поступает только так. Он не имеет последующих приведенных тобой функций воспитания и объяснения. В советском обществе, такие функции, пусть в минимальном объеме, ну ему были присущи. В теории советского права, именно эти функции раздували до небес, как это и должно быть, но внедрение их в практику жутко тормозилось. Ну хотя бы идеологически они пропагандировались. Сама идея была правильной, способы реализации были никакие, но идея была.

А в либеральном обществе лишь есть правила игры и каждый сам за себя. Существует запрет и ремень для одних и очень удобная система запретов для других - все.

Возможно и действительно у нас разница в терминологии, но ты выступал защитником закона, я на многочисленных примерах показал, что есть закон.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ну вот. А закон поступает только так. Он не имеет последующих приведенных тобой функций воспитания и объяснения.

Ну так закон стимулирует самовоспитание.А то до чего человек дошел своим умом усваивается намного крепче.И закон увеличивает время на осознание поступка и предупреждение его последствий.Одно дело , если ты превысил скорость и устроил аварию.А другое дело тебя раз оштрафовали за превышение , два оштрафовали , не осознал отобрали права.Бегай пешком свыше 100 км/ч и думай дальше .Это сохранит жизнь тебе и другим людям.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ну так закон стимулирует самовоспитание.

Я уже десять или двадцать примеров привел, что не стимулирует.

Если тебе до сих пор не понятно, то это твоя проблема. Я не дятел

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Ну вот. А закон поступает только так. Он не имеет последующих приведенных тобой функций воспитания и объяснения. В советском обществе, такие функции, пусть в минимальном объеме, ну ему были присущи. В теории советского права, именно эти функции раздували до небес, как это и должно быть, но внедрение их в практику жутко тормозилось. Ну хотя бы идеологически они пропагандировались. Сама идея была правильной, способы реализации были никакие, но идея была.

А в либеральном обществе лишь есть правила игры и каждый сам за себя. Существует запрет и ремень для одних и очень удобная система запретов для других - все.

Возможно и действительно у нас разница в терминологии, но ты выступал защитником закона, я на многочисленных примерах показал, что есть закон.

Я продолжаю защищать закон.

Во-первых, он объясняет, как надо себя вести. Не нужно людям, у которых нет соответствующего опыта изобретать велосипед. Например, когда моё право сделать ремонт в своей квартире входит в противоречие с правом соседа на спокойный отдых/сон. Вместо того, чтобы тратить время, спорить, обговаривать условия, достаточно заглянуть в кодекс.

Во-вторых, он не даёт одному отщепенцу, которому плевать на других и их права, испортить жизнь нормальным людям, которые уважают права других людей и поэтому соблюдают закон.

В-третьих, он позволяет избежать самосуда. Значит, нет решений, основанных на эмоциях. И не действует правило "кто сильнее, тот и прав".

Это всё, конечно, про идеальный закон при идеальных полиции, судах, прокуратуре и т.п. Конечно, идеала трудно достичь, но совсем без закона будет хаос 100%.


Нормальный закон воспитывает без всякой идеологии. Но никто не мешает читать преступнику лекции на тему "что такое хорошо и что такое плохо". Хотя это делать нужно раньше - ещё в школе, а не дожидаться, пока человек закон нарушит.


Если ты против закона - значит ты за хаос и анархию. (это случится при отсутствии закона с вероятностью 100%)

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Но само по себе присутствие в законе санкции, уже приводит его в негодность,

Как закон может быть без санкции? "Человек должен вести себя так то". Это не закон, а проповедь получается. А если человек не ведёт себя так? Любая программа должна предусматривать все варианты входа. А если ты делишь x/y без проверки, то рано или поздно твоя программа прекратит свою работу с фатальной ошибкой "деление на ноль".

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Как закон может быть без санкции?

Я же рассказывал про принцип презумпции ответственности закона.

Закон ограничивает права и свободы человека, поэтому закон обязан доказывать обществу свою состоятельность. Сам гражданин ничего закону не должен. Обязанность доказывания состоятельности закона лежит на правоприменительном органе.
То есть, если человек считает закон несправедливым, аморальным или не логичным он имеет гражданское право его не соблюдать. И когда его намереваются привлечь, за его несоблюдение, ему достаточно лишь указать причину по которой он считает закон не состоятельным. А далее обязанность правоприменительного органа его опровергнуть. Пусть выносит вопрос на суд общественной нравственности там, или просто общественный суд. И согласно значимости закона, федеральный, местный или локальный набирает кворум присяжных (с использованием сети интернет например) И если кворум решает в пользу закона. Хорошо, тогда гражданин подлежит ответственности. А норма записывается в традицию. Которая и преподается со школы с целях надлежащего воспитания. Традиционные нормы обязательны к исполнению, вплоть до существенного изменения обстановки, влияющего на ее содержание. При этом гражданин может оспаривать закон в любой части нормы, как непосредственно правила поведения - диспозиции, так и его санкции.

Ну а по другому привести общественный регулятор в качественное состояние соответствующее потребностям общества, на переходном этапе невозможно.
А далее, качество исполнения традиции напрямую зависит от усилий общества по идеологическому и моральному воспитанию своих граждан, в идеале традиция может существовать без санкции, так так общепринимаема и исполняема. Традиция может существовать так и совместно с различными быстро меняющимися техническими правилами, ПДД например, иными правилами пользования источниками повышенной опасности и прочее. Этим правилам можно придавать значение закона, который постоянно общественно регулируется и развивается согласно указанному выше принципу - презумпции ответственности.

Ничего невозможного нет на самом деле. Гораздо более невозможно защищать мертвую догму.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Я уже десять или двадцать примеров привел, что не стимулирует.

Если тебе до сих пор не понятно, то это твоя проблема. Я не дятел

Что совсем ничего не стимулирует?Отдал тысячу и равнодушно поехал дальше ?А чего же ты здесь так разоряешься , от равнодушия?

[ZW]

Леха тебе к индусам , их вот то же не стимулирует.Но их-то буддизм крепко держит , а тебе-то за что держатся ?За семью только.Ну держись крепче.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Я уже десять или двадцать примеров привел, что не стимулирует.

Если тебе до сих пор не понятно, то это твоя проблема. Я не дятел

А чем же тебя можно простимулировать ?Что бы тебе ногти выдергивали за каждый проступок ?Или что бы тебя водили за ручку?Или что-бы за тебя отвечало общество которое воспитало?Ну тогда давай найдем всех кто оказывал на тебя влияние и будем позорить на всю страну за каждый твой проступок.Согласен?

Предложи хоть что-нибудь .Или что бы предложить нужно же мозг сначало простимулировать ,а никак.Не хочет мозг стимулироваться и все тут .Не можете Лехе мозг простимулировать , вот и сами дураки.Это ваша проблема , стимулировать Лехе мозг.Мозг ваш , вот вы его и стимулируйте.А Леха не дятел , что-бы Лехин мозг стимулировать.У него есть проблема и поважнее , как бы всем остальным мозги вправить.Правильно , надо сначало на чужих мозгах поэксперементировать , а потом уже можно потренировавшись и собственным мозгом заниматься.

[-lexa-]

ZW прекращай тролить. Тебе все объяснено. И не надо выставлять себя идиотом, каковым ты не являешься. Если тебе просто не хером заняться, иди поучаствуй в других темах. Глядишь найдешь собеседников.
Вот тему сделал специально для тебя иди обсуждай, читай, развлекайся http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ekonomiki.html

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Закон ограничивает права и свободы человека, поэтому закон обязан доказывать обществу свою состоятельность. Сам гражданин ничего закону не должен. Обязанность доказывания состоятельности закона лежит на правоприменительном органе.
То есть, если человек считает закон несправедливым, аморальным или не логичным он имеет гражданское право его не соблюдать. И когда его намереваются привлечь, за его несоблюдение, ему достаточно лишь указать причину по которой он считает закон не состоятельным. А далее обязанность правоприменительного органа его опровергнуть. Пусть выносит вопрос на суд общественной нравственности там, или просто общественный суд. И согласно значимости закона, федеральный, местный или локальный набирает кворум присяжных (с использованием сети интернет например) И если кворум решает в пользу закона.

Это каждый раз , по каждому закону , с каждым отдельным гражданином такая процедура?

[ZW]

Сообщение от -lexa-

И если кворум решает в пользу закона. Хорошо, тогда гражданин подлежит ответственности.

Ну вот и у тебя ответственность.

А в чем принципиальное отличие от существующей модели ?

[-lexa-]

А принципиальная разница в том, что ответственность возлагается на закон, а не на гражданина, а ответственность гражданина следует из ответственности закона. Т.е. человек оказывается ответственным не перед законом, а перед обществом. Другими словами не перед безответным догматическим постулатом, неизвестно кем сочиненным и неизвестно почему именно в такой форме, а перед очень и очень многими людьми.
И если в первом случае наказание никакой воспитательной роли не носит, ну заплатил штраф и что? Или отсидел и что? Я все равно прав и дальше так поступать буду поскольку идиотские бумажки мне не указ, режим не указ, государство гавно и прочее и прочее... То во втором случае - так решили сограждане, такова традиция общества в котором я был рожден, человек не может этого не понимать и через это не осознавать следствия своих поступков. А все это меняет мотивацию поведения в корне.
Я так живу, потому что дед мой так жил и все остальные предки, все кругом так живут и это правильно, и нарушать стыдно.
А когда кто-то написал идиотскую бумажку с еще более идиотской санкцией, как осознание того, что это идиотизм, может повлиять на мотивацию поведения? Никак. В этом и разница.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

А принципиальная разница в том, что ответственность возлагается на закон, а не на гражданина, а ответственность гражданина следует из ответственности закона. Т.е. человек оказывается ответственным не перед законом, а перед обществом. Другими словами не перед безответным догматическим постулатом, неизвестно кем сочиненным и неизвестно почему именно в такой форме, а перед очень и очень многими людьми.
И если в первом случае наказание никакой воспитательной роли не носит, ну заплатил штраф и что? Или отсидел и что? Я все равно прав и дальше так поступать буду поскольку идиотские бумажки мне не указ, режим не указ, государство гавно и прочее и прочее... То во втором случае - так решили сограждане, такова традиция общества в котором я был рожден, человек не может этого не понимать и через это не осознавать следствия своих поступков. А все это меняет мотивацию поведения в корне.
Я так живу, потому что дед мой так жил и все остальные предки, все кругом так живут и это правильно, и нарушать стыдно.
А когда кто-то написал идиотскую бумажку с еще более идиотской санкцией, как осознание того, что это идиотизм, может повлиять на мотивацию поведения? Никак. В этом и разница.

Туговато для моего низкого интеллекта , но обещаю приложить усилия.

Ответственность за мой поступок возлагается на закон?А как это будет выглядеть ? Если чел украл кошелек , то ответственен за это закон?Так и что за это закону будет?Потерпевший ответил кошельком , закон за это ответственен , а вор сюда каким боком?Он получается вообще не при делах?

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Я же рассказывал про принцип презумпции ответственности закона.

Закон ограничивает права и свободы человека, поэтому закон обязан доказывать обществу свою состоятельность. Сам гражданин ничего закону не должен. Обязанность доказывания состоятельности закона лежит на правоприменительном органе.
То есть, если человек считает закон несправедливым, аморальным или не логичным он имеет гражданское право его не соблюдать. И когда его намереваются привлечь, за его несоблюдение, ему достаточно лишь указать причину по которой он считает закон не состоятельным. А далее обязанность правоприменительного органа его опровергнуть. Пусть выносит вопрос на суд общественной нравственности там, или просто общественный суд. И согласно значимости закона, федеральный, местный или локальный набирает кворум присяжных (с использованием сети интернет например) И если кворум решает в пользу закона. Хорошо, тогда гражданин подлежит ответственности. А норма записывается в традицию. Которая и преподается со школы с целях надлежащего воспитания. Традиционные нормы обязательны к исполнению, вплоть до существенного изменения обстановки, влияющего на ее содержание. При этом гражданин может оспаривать закон в любой части нормы, как непосредственно правила поведения - диспозиции, так и его санкции.

Ну а по другому привести общественный регулятор в качественное состояние соответствующее потребностям общества, на переходном этапе невозможно.
А далее, качество исполнения традиции напрямую зависит от усилий общества по идеологическому и моральному воспитанию своих граждан, в идеале традиция может существовать без санкции, так так общепринимаема и исполняема. Традиция может существовать так и совместно с различными быстро меняющимися техническими правилами, ПДД например, иными правилами пользования источниками повышенной опасности и прочее. Этим правилам можно придавать значение закона, который постоянно общественно регулируется и развивается согласно указанному выше принципу - презумпции ответственности.

Ничего невозможного нет на самом деле. Гораздо более невозможно защищать мертвую догму.

1. Раз закон приняли, значит он уже прошёл подобную процедуру. Люди выдвинули своих представителей, которым они доверяют и которые умеют это делать. И эти представители (депутаты), консультируясь со специалистами (правоведами) сформулировали этот закон.
Повторять эту процедуру для каждого нарушителя не имеет смысла. Более того, это невозможно, так как каждый день происходит миллиарды нарушений.
Возьмём, например, простой закон "нельзя переходить улицу на красный сигнал светофора", "нельзя переходить улицу в неположенном месте". Предлагаешь по каждому случаю собирать кворум?


2. На повторение этой процедуры зачастую нет времени, так как требуется немедленное вмешательство.
Условно, Вася избивает Петю. Соседи хотят вмешаться, чтобы его остановить (или вызвали полицию, и полиция хочет вмешаться). Но Вася заявляет, что он не согласен с законом, запрещающим избивать Петю. Вы сначала кворум соберите, обсудите, а я пока буду продолжать избивать.


3. Присяжные - это ерунда, это очень необъективно и бестолково. Чтобы составить закон, нужно знать все ньюансы, предвидеть все варианты. Возьмём, например, простой вариант - ответственность за угон автотранспортного средства. Среднестатистический человек даже не сможет сформулировать, что такое угон (по каким признакам классифицировать деяние как угон). И, конечно, не сможет предвидеть всех вариантов и мотивов угона.
Ты переживаешь, что некие люди будут манипулировать законом. И для этого предлагаешь ввести институт присяжных. Но присяжные принимают решения на основе информации (и обычно на основе эмоций). Не боишься, что некие люди будут манипулировать информацией (и/или самими присяжными)?


4. Можно предусмотреть специальную процедуру "импичмента" на случай, когда человек не согласен с законом. Но так как процедура очень дорогостоящая и принципиальная, то ответственность должна быть очень большой.
Не согласен с нормой. Собрал кворум. Кворум принял решение не в твою пользу. Значит ты не согласен со всем обществом. Значит тебя нужно изгнать из общества (почитай Хайнлайна "Туннель в небе"). Либо, так как это невозможно, 10 лет общественнополезных работ.

[CorwinXX]

Лёха, все твои рассуждения основаны на одном ошибочном постулате.
Ты противопоставляешь человека и закон. Права отдельно взятого человека для тебя важнее нарушения закона.

Но на самом деле закон регламентирует ситуации, когда возникает конфликт между правами разных людей. То есть, нарушение закона - это ВСЕГДА нарушение прав какого-то человека.
Вернёмся к примеру, когда Вася избивает Петю. Ты сильно переживаешь за Васины права. А как же Петя? Что его права в этот момент нарушаются, тебя совсем не волнует?


Конечно, я говорю об идеальных законах, судах, полиции и т.п.

[ZW]

Сообщение от CorwinXX

Ты противопоставляешь человека и закон. Права отдельно взятого человека для тебя важнее нарушения закона.

Но на самом деле закон регламентирует ситуации, когда возникает конфликт между правами разных людей. То есть, нарушение закона - это ВСЕГДА нарушение прав какого-то человека.

Вообще изначально закон призван для защиты прав гражданина.
Если закон ущемляет права Васи , то это делается не для ущемления прав , а для защиты прав Пети .

[ZW]

Сообщение от CorwinXX

1. Раз закон приняли, значит он уже прошёл подобную процедуру. Люди выдвинули своих представителей, которым они доверяют и которые умеют это делать. И эти представители (депутаты), консультируясь со специалистами (правоведами) сформулировали этот закон.
Повторять эту процедуру для каждого нарушителя не имеет смысла. Более того, это невозможно, так как каждый день происходит миллиарды нарушений.

Я конечно не знаток процедур , но есть же такое понятие как прецедент.
Вот смысл прецедента вроде как примерно такой.

[CorwinXX]

Сообщение от ZW

Вообще изначально закон призван для защиты прав гражданина.
Если закон ущемляет права Васи , то это делается не для ущемления прав , а для защиты прав Пети .

Вот про это я и говорю.
Закон не ущемляет права, а защищает права граждан.

А Лёха во всех своих рассуждениях исходит из того, что закон существует для ущемления прав граждан.


Права граждан указаны в Конституции. А каким образом эти права будут предоставляться, написано в Законе.

Например, в Конституции может быть написано, что каждый гражданин имеет право на бесплатную медицинскую помощь. Тогда в Законе должно быть написано, кто и в каких объёмах эту помощь будет предоставлять. И что делать, если он вдруг откажется её предоставлять.