[-lexa-]

У нас вопрос то не по поводу вмешательства. А по поводу характера вмешательства.
Ты предлагаешь, вмешаться, запретить и наказать.
А я предлагаю, вмешаться только с целью объяснить, как и почему себя стоило бы вести. Если по каким-то причинам объяснить нельзя, то либо не вмешиваться, пусть учит результат, либо просто устранить, или спрятать объект вызывающий не правильную на сегодня мотивацию поведения.

Вообще CorwinXX, ну нельзя же сто раз задавать вопрос, что и как, если уже трижды объяснено, что - запрет и наказание, как на бытовом уровне, так и на уровне закона, не устраняет мотивацию для поступка, он вообще на нее в этом плане никак не влияет, за исключением сдерживания под страхом, что делает эту мотивацию только еще более желанной подсознательно, то есть в какой то мере работает на ее усиление, а не на устранение.
На мотивацию может влиять только самостоятельный опыт и должное воспитание, либо агрессивное внешние убеждение - по принципу сект и религий, последнее не есть хорошо, но во всяком случае действеннее, чем закон. То есть на практике любая секта получается продуктивнее с точки зрения моделирования у человека нужного поведения, чем закон. Хотя все это не говорит, о достойности сект, это лишь показывает всю ущербность закона, который фактически по воздействию на общество, стоит гораздо ниже даже такого отвратительного явления как секта. То есть логически он еще более отвратителен.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

На мотивацию может влиять только самостоятельный опыт и должное воспитание, либо агрессивное внешние убеждение - по принципу сект и религий, последнее не есть хорошо, но во всяком случае действеннее, чем закон. То есть на практике любая секта получается продуктивнее с точки зрения моделирования у человека нужного поведения, чем закон. Хотя все это не говорит, о достойности сект, это лишь показывает всю ущербность закона, который фактически по воздействию на общество, стоит гораздо ниже даже такого отвратительного явления как секта. То есть логически он еще более отвратителен.

Леха , говоря твоими же образами , у нас вопрос не по поводу закона.
А по поводу характера доведения закона.Если законом манипулируют , то это вопрос к манипуляторам.А ты зачем-то манипуляторов выгораживаешь , а закон обвиняешь.Зачем?

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Леха , говоря твоими же образами , у нас вопрос не по поводу закона.
А по поводу характера доведения закона.Если законом манипулируют , то это вопрос к манипуляторам.А ты зачем-то манипуляторов выгораживаешь , а закон обвиняешь.Зачем?

Ну не так же. Хорошо давай возьмем любую правовую норму. Она состоит, как правило, из гипотезы, диспозиции, санкции. Если норма будет состоять из справедливой и логичной диспозиции и при отсутствии санкции, я вообщем не против такого закона.
Но само по себе присутствие в законе санкции, уже приводит его в негодность, манипуляторы же ответственны за диспозицию. Именно с точки зрения несправедливой и нелогичной диспозиции мы можем предъявлять претензии к манипуляторам. А по поводу санкции, какой бы она не была - к структуре закона, поскольку ее там не должно быть вообще никакой, совсем.
Поэтому какую бы санкцию туда не пихали манипуляторы к ним претензий ноль в этой части, так как любая санкция не состоятельна - вообще, совсем и полностью.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ну не так же. Хорошо давай возьмем любую правовую норму. Она состоит, как правило, из гипотезы, диспозиции, санкции. Если норма будет состоять из справедливой и логичной диспозиции и при отсутствии санкции, я вообщем не против такого закона.
Но само по себе присутствие в законе санкции, уже приводит его в негодность, манипуляторы же ответственны за диспозицию. Именно с точки зрения несправедливой и нелогичной диспозиции мы можем предъявлять претензии к манипуляторам. А по поводу санкции, какой бы она не была - к структуре закона, поскольку ее там не должно быть вообще никакой, совсем.
Поэтому какую бы санкцию туда не пихали манипуляторы к ним претензий ноль в этой части, так как любая санкция не состоятельна - вообще, совсем и полностью.

Т.е. ты против санкций?Тогда определение санкции напиши ? Что бы точнее понять о чем речь конкретно.

[-lexa-]

Теперь, о санкции, т. е. той части нормы, которая указывает на неблагоприятные (физические, психические, моральные, имущественные и иные) последствия, возникающие у адресата нормы в результате нарушения им диспозиции, применения адресатом нормы диспозиции в противоречии с гипотезой и т. п. нарушениях. Теория права выделяет следующие характеристики санкции. Это всегда неодобрительное отношение государства к тому или иному нарушению требований правовой нормы. Неодобрительное отношение может выражаться в порицании нарушителя, его наказании. Санкции могут иметь форму мер ответственности. Лишение свободы, дисциплинарные взыскания, возмещение ущерба, штрафные или карательные санкции — вот что составляет меры ответственности.

[Зарегистрироваться?] Теория государства и Права, глава 13.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Теперь, о санкции, т. е. той части нормы, которая указывает на неблагоприятные (физические, психические, моральные, имущественные и иные) последствия, возникающие у адресата нормы в результате нарушения им диспозиции, применения адресатом нормы диспозиции в противоречии с гипотезой и т. п. нарушениях. Теория права выделяет следующие характеристики санкции. Это всегда неодобрительное отношение государства к тому или иному нарушению требований правовой нормы. Неодобрительное отношение может выражаться в порицании нарушителя, его наказании. Санкции могут иметь форму мер ответственности. Лишение свободы, дисциплинарные взыскания, возмещение ущерба, штрафные или карательные санкции — вот что составляет меры ответственности.

А ты разве не об этом писал?

Сообщение от -lexa-

А я предлагаю, вмешаться только с целью объяснить, как и почему себя стоило бы вести. Если по каким-то причинам объяснить нельзя, то либо не вмешиваться, пусть учит результат, либо просто устранить, или спрятать объект вызывающий не правильную на сегодня мотивацию поведения.

Надо же как-то человеку объяснить , почему себя так не стоило вести.
Вот санкции и есть тот результат , который учит.Если и это не действует , то надо спрятать объекты вызывающие не правильную мотивацию.Вот от преступника весь этот мир полный соблазнов и прячут за решетку.
А если этого не делать , по большому счету , то толпа этого преступника будет уничтожать за небольшие проступки.Вот как в шариате , украл- руку отрубили.

[-lexa-]

Санкция не учит, она наказывает, причем само по себе наказание не является по своей природе закономерным.
Допустим прикоснулся к раскаленной плите - обжегся. Ожог в данном случае не санкция - это природная закономерность, которая таковой и воспринимается разумом, поэтому наш опыт и не рекомендует нам прикасаться к раскаленной плите, причем не ввиду страха обжечься, а ввиду закономерности единственно возможного результата.
Санкция же не вытекает из природы вещей. В ней нет ни опыта, не обучения. Допустим кровная месть за убийство, вытекает из природы поступка и она неотвратима и закономерна. И таковой и воспринимается. Поэтому она и не носит характера санкции.
Санкция это всегда надуманная мера ответственности, некоторые относят к ним и меры поощрения, но неважно. Смысл в ее надуманности. Меж тем любой поступок влечет закономерные последствия, дающие соответствующий воспитательный или познавательный опыт, а потому в санкции не соответствующей природе поступка не нуждается.

Если бы общественная реакция на поступок соответствовала природе поступка, то кто бы возражал, против этого. Но когда общественная реакция носит совершенно иной характер: Ты украл, а тебе отрубили руку, и причем не являются единственно возможными, то есть поймали наказали, то это совершенно иное. И поэтому это совершенное иное возводят в рад санкции, где закономерность и неотвратимость последствия заменяется на общую превенцию страха перед наказанием. Но этот страх ничему не учит и несет в себе влияния на мотивацию поведения.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

У нас вопрос то не по поводу вмешательства. А по поводу характера вмешательства.
Ты предлагаешь, вмешаться, запретить и наказать.
А я предлагаю, вмешаться только с целью объяснить, как и почему себя стоило бы вести. Если по каким-то причинам объяснить нельзя, то либо не вмешиваться, пусть учит результат, либо просто устранить, или спрятать объект вызывающий не правильную на сегодня мотивацию поведения.

Я так понимаю, что у нас расхождения в терминологии.


Согласно моей терминологии
Если ты не даёшь (фактически, не разрешаешь) что-то делать, то значит ты запрещаешь это делать.

А "вмешаться только с целью объяснить" я понимаю так: ты подходишь и начинаешь объяснять. При этом ребёнок может продолжать делать то, чем он занимался.


Вывод такой:
Ты тоже запрещаешь, только называешь это по-другому.


з.ы. Подозреваю, что если начать разбираться, то такие же "разночтения" выявятся и по поводу наказаний. То есть, ты тоже наказываешь, но называешь это по-другому.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Санкция не учит, она наказывает, причем само по себе наказание не является по своей природе закономерным.
Допустим прикоснулся к раскаленной плите - обжегся. Ожог в данном случае не санкция - это природная закономерность, которая таковой и воспринимается разумом, поэтому наш опыт и не рекомендует нам прикасаться к раскаленной плите, причем не ввиду страха обжечься, а ввиду закономерности единственно возможного результата.
Санкция же не вытекает из природы вещей. В ней нет ни опыта, не обучения. Допустим кровная месть за убийство, вытекает из природы поступка и она неотвратима и закономерна. И таковой и воспринимается. Поэтому она и не носит характера санкции.
Санкция это всегда надуманная мера ответственности, некоторые относят к ним и меры поощрения, но неважно. Смысл в ее надуманности. Меж тем любой поступок влечет закономерные последствия, дающие соответствующий воспитательный или познавательный опыт, а потому в санкции не соответствующей природе поступка не нуждается.

То есть, сажать в тюрьму за воровство - это санкция, а отрубать руку за воровство - это закономерность?

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Я так понимаю, что у нас расхождения в терминологии.

Ну если для тебя проблема только в терминологии

То тогда:
Ты: Так делать нельзя иначе получишь по жопе. Все ступор, ребенок просто ел песочек, или кидался песочком. И поступила мера, от любимого папы он получил по жопе. Ребенок в панике он не может сопоставить эта два момента. Один не вытекает из другого, закономерности никакой. Папа не прав, буду делать на зло ему, чисто демонстративно, дабы показать что он неправ.

Или ты: Слушай, если ты будешь есть песочек у тебя будет болеть животик, ну ка покажи как у тебя болел животик, вот так и будет болеть, ты хочешь, чтоб он у тебя болел? Ну ешь, можешь хоть весь сожрать, а потом мучиться. Или ну ты когда кидаешь песочек, можешь попасть мальчику в глаза, ему будет больно, как у тебя глазки болели? Вот у мальчика так же болеть будут, тебе будет его жалко и стыдно, что ты сделала ему больно, зачем?

Это не разница в терминологии. Это совершенно иное. Из твоей угрозы удар по жопе ребенок не может вынести ничего, кроме непонимания и ответной агрессии. Это никак не повлияет на его мотивацию бросать песочек. Такие же и санкции закона.

Таким образом в здоровом обществе идет апелляция к совести и стыду человека. И тем самым меняется мотивация его поступков. А когда в обществе у людей отсутствует совесть и стыд, то это не проблема отдельно взятого человека, это проблема общества, которую оно стыдливо прикрывает "защитой санкции". Вот и все. Причем эти санкции в виду их не закономерности и надуманности, вызывают не уважение, а отрицание в глазах всего общества в целом и получается замкнутый круг.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Санкция не учит, она наказывает, причем само по себе наказание не является по своей природе закономерным.

Рассуждал бот внутри компьютера.

Леха , тебя послушать , так человечество живет в вакууме , отдельно от природы.Это же все не само по себе возникло , а тоже вследствии природных закономерностей.

Сообщение от -lexa-

Допустим прикоснулся к раскаленной плите - обжегся. Ожог в данном случае не санкция - это природная закономерность, которая таковой и воспринимается разумом, поэтому наш опыт и не рекомендует нам прикасаться к раскаленной плите, причем не ввиду страха обжечься, а ввиду закономерности единственно возможного результата.
Санкция же не вытекает из природы вещей. В ней нет ни опыта, не обучения. Допустим кровная месть за убийство, вытекает из природы поступка и она неотвратима и закономерна. И таковой и воспринимается. Поэтому она и не носит характера санкции.
Санкция это всегда надуманная мера ответственности, некоторые относят к ним и меры поощрения, но неважно. Смысл в ее надуманности. Меж тем любой поступок влечет закономерные последствия, дающие соответствующий воспитательный или познавательный опыт, а потому в санкции не соответствующей природе поступка не нуждается.

Если бы общественная реакция на поступок соответствовала природе поступка, то кто бы возражал, против этого. Но когда общественная реакция носит совершенно иной характер: Ты украл, а тебе отрубили руку, и причем не являются единственно возможными, то есть поймали наказали, то это совершенно иное. И поэтому это совершенное иное возводят в рад санкции, где закономерность и неотвратимость последствия заменяется на общую превенцию страха перед наказанием. Но этот страх ничему не учит и несет в себе влияния на мотивацию поведения.

Ну да , это надуманная реакция общества.То что и называют цивилизованной мерой.Какая цивилизация , такая и мера.Это и есть природная закономерность.Это исскуственная модель , которая отражает главное:поступок влечет ответственность.А на этой модели ,уже могут практиковаться , обучатся и совершенствуясь сами , совершенствовать модель.Пожайлуста , совершенствуй модель , но если ты ее будешь просто уничтожать и не подчинятся , то реакция модели будет близка к природной , поступок повлечет ответственность.И протестовать против реакции людей смысла не больше , чем против реакции природы.В конце концов люди дети природы.

[-lexa-]

ZW ты похоже заблудился окончательно. Ладно вот еще более разжеванное направление:

1. Поступок влечет следствие. Осознание следствия мотивирует поступок. Задача общества вывести это осознание, на общественный, государственный, духовный наконец уровень. А не на лично-эгоистичный.
2. Поступок влечет ответственность. Осознание ответственности может породить массу вариантов ответной реакции, от вынужденного подчинения до оголтелой встречной агрессии. Но никак не изменяет личное мотивационное отношение к поступку.

И если ты закон ставишь на уровень космогонического понятия. То должен знать, что любое действие, бездействие, взаимодействие влечет следствие, а не ответственность. )))))

Это все равно что:
1. Если я превышу скорость на 50 км\ч на этом участке, то запросто могу попасть в аварию в которой погибнут люди и я сам. - осознание следствия.
2. Если я превышу скорость на 50 км\ч на этом участке, это возможно будет мне стоить - тысясю рублей, - осознание ответственности.
Первое меняет мотивацию. Второе может вызвать широкий диапазон поведенческой реакции, но никак не повлияет на желание ехать быстрее. Даже если у тебя нет лишней тысяси, и ты принужденно будешь ехать медленно, тебе все равно будет охота ехать побыстрее, вплоть до депрессивного состояния - почему я не могу и какой гад писал правила.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

И если ты закон ставишь на уровень космогонического понятия. То должен знать, что любое действие, бездействие, взаимодействие влечет следствие, а не ответственность. )))))

А чем тебе следствие не ответственность?Следствие это ответ на поступок , вот тебе и ответственность.

[-lexa-]

А тебе ничего и не осталось кроме как, следствие=ответственность ага)))
В то время как следствие, это закономерно вытекающее из поступка явление.
А ответственность надуманная санкция, вообще не лежащая в сфере, даже теоретически возможных последствий поступка, причем сегодня одна, а завтра друга, а послезавтра вообще деяние полезно и не наказуемо)))))).
Я там про 50 км\ч пример привел, дописал, прочитай, понятнее будет.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Это все равно что:
1. Если я превышу скорость на 50 км\ч на этом участке, то запросто могу попасть в аварию в которой погибнут люди и я сам. - осознание следствия.
2. Если я превышу скорость на 50 км\ч на этом участке, это возможно будет мне стоить - тысясю рублей, - осознание ответственности.
Первое меняет мотивацию. Второе может вызвать широкий диапазон поведенческой реакции, но никак не повлияет на желание ехать быстрее. Даже если у тебя нет лишней тысяси, и ты принужденно будешь ехать медленно, тебе все равно будет охота ехать побыстрее, вплоть до депрессивного состояния - почему я не могу и какой гад писал правила.

1. Где?На пустом участке где ты уже тысячу раз ездил и не разу даже не попадал в аварийную ситуацию?
Это следствие ты осознаешь в полной мере , когда попадешь в аварию и погибнут люди.Да только поздно будет пить баржоми когда почки отвалятся.

2. А тысясю ты будешь платить каждый раз , пока твое сознание не поднимется на общественный,государствен� �ый,наконец духовный уровень.И ты будешь платить тысясю каждый раз , когда не сможешь справится со своим желанием.Так же как и в покере тильт стоит денег.
Так лучше платить много раз деньгами пока голова не научится контролировать желания , чем один раз своей и чужой жизнями.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

А тебе ничего и не осталось кроме как, следствие=ответственность ага)))
В то время как следствие, это закономерно вытекающее из поступка явление.
А ответственность надуманная санкция, вообще не лежащая в сфере, даже теоретически возможных последствий поступка, причем сегодня одна, а завтра друга, а послезавтра вообще деяние полезно и не наказуемо)))))).
Я там про 50 км\ч пример привел, дописал, прочитай, понятнее будет.

Ответственность тоже закономерное вытекающие из поступка явление.
Пусть и в модели . Но в существующей модели это закономерное явление.

А так как сама модель закономерное явление вытекающая из природы , то и ответственность вследствии этого закономерное природное явление.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ответственность тоже закономерное вытекающие из поступка явление.
Пусть и в модели . Но в существующей модели это закономерное явление.

А так как сама модель закономерное явление вытекающая из природы , то и ответственность вследствии этого закономерное природное явление.

Слушай ZW, я все конечно понимаю, можно поставить дома аквариум, налить туда воды, создать микроклимат, обогащать ее кислородом, подбрасывать корм, запустить рыбок и говорить у меня маленькая модель океана. Ну если ты нассышь в этот аквариум и запустишь рыбок, ведь ничего хорошего не выйдет. Так зачем называть моделью то, где нассано? Зачем же такую ситуацию называть природной закономерностью? Вот чего мне никогда не понять.
Ты можешь тысячу раз меня убеждать, что ты таким образом пытаешься вырастить мутантов, вот видишь дескать стучат.... (мордой по стеклу), уже мутируют. Я в это никогда не поверю. Извини. Это не мутация, это агония. (Общество в котором люди стучат друг на друга в порядке вещей, не мутирует в всеобщее благоденствие, оно агонизирует в предсмертных конвульсиях). Мертвецов ты выращиваешь - моральных, духовных, физических, всяких...

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Слушай ZW, я все конечно понимаю, можно поставить дома аквариум, налить туда воды, создать микроклимат, обогащать ее кислородом, подбрасывать корм, запустить рыбок и говорить у меня маленькая модель океана. Ну если ты нассышь в этот аквариум и запустишь рыбок, ведь ничего хорошего не выйдет. Так зачем называть моделью то, где нассано? Зачем же такую ситуацию называть природной закономерностью? Вот чего мне никогда не понять.
Ты можешь тысячу раз меня убеждать, что ты таким образом пытаешься вырастить мутантов, вот видишь дескать стучат.... (мордой по стеклу), уже мутируют. Я в это никогда не поверю. Извини. Это не мутация, это агония. (Общество в котором люди стучат друг на друга в порядке вещей, не мутирует в всеобщее благоденствие, оно агонизирует в предсмертных конвульсиях). Мертвецов ты выращиваешь - моральных, духовных, физических, всяких...

Потому что это модель в которой нассано.Природная закономерность в том , что во-первых этот человек и сам создание природы.А во-вторых , если такому хозяину увеличить возможности , то он ровно так же зассыт все океаны.Вот пусть нюхает свою ссаную модель , пока мозги не включатся и человек не приведет модель в норму в соответствии с природой.

Еще раз о стукачестве.Стучат на своих.Вот когда менты бухают , ссорятся , а потом кто-то кого-то бьет бутылкой по голове и бежит быстрее строчить в прокуратуру , вот это стукачество.А человек ,который за законный порядок , и человек ,который против законного порядка , друг другу противники , а не свои.А противники друг с другом борятся , а не стучат.И это борьба , а не стукачество.

[ZW]

И еще один важный момент.Леха , то что ты предлагаешь сделать другим , можешь начать делать с себя.Если ты считаешь правильным , что бы следствие напрямую было природно-закономерным , то уйди из цивилизации в дикую природу и получишь желаемое.Так нет же ,тебе надо что-бы со всеми.А почему?Да потому что ты привык , что бы за тебя несли ответственность.Ты не привык нести ответственность за свои поступки . Ты привык что бы ответственность за тебя несли другие.Сделаешь что нибудь и прыг быстрее в серединку общества , кто не спрятался , я не виноват.Вот там твоя стихия . Это не я такой , это общество такое , вот с него и спрашивайте.
Ну так и слушайся тогда общество , а не лепи отсебятину.Если же считаешь правильным жить в дикой природе , нет проблем никто не держит.Иди в тайгу , медведям то же кушать хочется.Вот только как-то некрасиво и глупо скармливать медведям общество , которое тебя выкормило и вырастило.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Ну если для тебя проблема только в терминологии

То тогда:
Ты: Так делать нельзя иначе получишь по жопе. Все ступор, ребенок просто ел песочек, или кидался песочком. И поступила мера, от любимого папы он получил по жопе. Ребенок в панике он не может сопоставить эта два момента. Один не вытекает из другого, закономерности никакой. Папа не прав, буду делать на зло ему, чисто демонстративно, дабы показать что он неправ.

Или ты: Слушай, если ты будешь есть песочек у тебя будет болеть животик, ну ка покажи как у тебя болел животик, вот так и будет болеть, ты хочешь, чтоб он у тебя болел? Ну ешь, можешь хоть весь сожрать, а потом мучиться. Или ну ты когда кидаешь песочек, можешь попасть мальчику в глаза, ему будет больно, как у тебя глазки болели? Вот у мальчика так же болеть будут, тебе будет его жалко и стыдно, что ты сделала ему больно, зачем?

Это не разница в терминологии. Это совершенно иное. Из твоей угрозы удар по жопе ребенок не может вынести ничего, кроме непонимания и ответной агрессии. Это никак не повлияет на его мотивацию бросать песочек. Такие же и санкции закона.

Таким образом в здоровом обществе идет апелляция к совести и стыду человека. И тем самым меняется мотивация его поступков. А когда в обществе у людей отсутствует совесть и стыд, то это не проблема отдельно взятого человека, это проблема общества, которую оно стыдливо прикрывает "защитой санкции". Вот и все. Причем эти санкции в виду их не закономерности и надуманности, вызывают не уважение, а отрицание в глазах всего общества в целом и получается замкнутый круг.

Откуда ты сделал такие выводы насчёт "ты"?

Если я что-то запрещаю, то это вовсе не означает, что я ору "нельзя!!!" и хватаюсь за ремень.

На самом деле я даже само слово "нельзя" стараюсь не произносить. Это помогает с "самодисциплиной". Получается, что прежде чем запретить, ты сам для себя обосновываешь, почему. А иногда не можешь обосновать (запрет из серии "мне так проще и удобней") - и тогда запрет остаётся невысказанным (то есть, не запрещаю).
Я говорю "это опасно" и объясняю почему (например, полезла в розетку). Или говорю "я переживаю, что ты упадёшь" (например, сидит на диване спиной к краю). Или говорю "мне не нравится, когда меня бьют по голове" ( ).

А в качестве наказания я предпочитаю лишить чего-нибудь приятного. Иногда, правда, порю, но редко - и каждый такой случай рассматриваю как свою недоработку (где-то схалявил, пожалел времени и т.п.).