[nurka]

Сообщение от Эйсхай

У меня по этому вопросу нет ни одной своей мысли, а есть лишь обрывки чужих. Ну эта... археоптерикс, и как его... археораптор, ога.

не заморачивайся, у всех так.
ты прочти книжку-то, их мало очень - хороших книг

[Эйсхай]

Мадемаузель, Ваша очередь пояснять собравшимся тут, что такое промежуточное звено, и почему его не должно быть. После прочтения хорошей книги должна же появиться хотя бы одна мысль.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

1. Уважение нельзя привить запретом.

Если речь идет о воспитании, то мы не говорим о текущем поколении, но о последующих. Запрет формирует среду для воспитания. Впрочем я противник запретов в общем и целом.

Сообщение от CorwinXX

4. Констатация факта не может быть проявлением неуважения. Например, что оскорбительного в утверждении "в США негры совершают больше преступлений, чем белые"?

Все зависит от контекста. Можно придумать контекст при котором даная фраза будет оскорбительной, а можно придумать и обратный.

5. Как может быть оскорбительным частное мнение отдельного человека? Либо тебе не важно мнение этого человека, и ты его игнорируешь. Либо тебе важно мнение этого человека, и ты пытаешься сделать так, чтобы он поменял своё мнение о тебе (именно "поменял", а не "перестал озвучивать").

Сообщение от CorwinXX

6. Такое впечатление, что ты путаешь "терпимость" и "лицемерие". Тебе не важно, кто как к кому относится, а важно, что он произносит вслух.

см. п.1.
А вообще это отчасти верно.

Мир вертится вокруг нас, поэтому мне бы не хотелось, чтобы кто-то при личной встрече обо мне высказывал все, что он оно мне думает. Если это лицемерие с их стороны, то пусть так и будет.

Я тоже буду "лицемерным". Например, я считаю, что я умнее 90% моих обычных собеседников. Часть из них об этом знают, но не все. Не думаю, что уместно им и их знакомым говорить о моем мнении. Тебе кажется это неправильным? Попробуй расскажи людям вокруг тебя, что ты действительно о них думаешь в терминах твоей фразы выше ("в США негры совершают больше преступлений, чем белые"). Результат, как ты понимаешь, тебя не обрадует.

[rugambler]

Сообщение от Active1

Высмеивание в связи с чем?

Тут имелось ввиду, что вообще возможен факт высмеивания церковников, в связи хоть с чем-нибудь. Конечно, как любое другое высмеивание чего-либо оно должно иметь основания. Тут можно привети примеры о "часах патриарха" и т.п.

В связи в религией это, имхо, вообще неуместно, пока вокруг есть сторонники таковой.

Как-то так.

[Active1]

Сообщение от nurka

сочувствую тебе.
ты с такой же безапелляционностью можешь заявлять :
исус христос — просто очередной тролль, специализирующийся на теме религии.
мухаммед — просто очередной тролль, специализирующийся на теме религии.
будда — просто очередной тролль, специализирующийся на теме религии.

Все три данных личности реально существовали, как сегодня уже ясно, и двое из них сделали невероятно много для людей и мы даже не можем вполне осознать масштаб изменений, связанных с действиями одного из них.

И, представляешь, внезапно!.. — они не крыли никого матом и что-то говорили о сквернословии, сдержанности и владении своим языком.

Нюра, ты это вот на полном серьезе пишешь или как?

[Rublix]

"двое из них", "один из них"... а расшифровать можно?

[nurka]

Сообщение от Эйсхай

Мадемаузель, Ваша очередь пояснять собравшимся тут, что такое промежуточное звено, и почему его не должно быть.

ну так если его нет, зачем мне его выдумывать ? а доказать, что чего-то не существует логически невозможно.
зы. археоптерикс - не промежуточное звено.

[nurka]

Сообщение от Active1

Все три данных личности реально существовали, как сегодня уже ясно, и двое из них сделали невероятно много для людей и мы даже не можем вполне осознать масштаб изменений, связанных с действиями одного из них.

и иисус ? и он даже воскрес ?

Сообщение от Active1

И, представляешь, внезапно!.. — они не крыли никого матом и что-то говорили о сквернословии, сдержанности и владении своим языком.

я ж говорю - сочувствую тебе - ты не понимаешь рам цзы. пелевина ты тоже не любишь ?

Сообщение от Active1

Нюра, ты это вот на полном серьезе пишешь или как?

канешно.

[Эйсхай]

Для тех игроков в карты на деньги, которые верят в случайность факта возникновения жизни на Земле, небольшой мультик, внутренняя жизнь клетки

[Active1]

Сообщение от rugambler

Тут имелось ввиду, что вообще возможен факт высмеивания церковников, в связи хоть с чем-нибудь. Конечно, как любое другое высмеивание чего-либо оно должно иметь основания. Тут можно привети примеры о "часах патриарха" и т.п.

В связи в религией это, имхо, вообще неуместно, пока вокруг есть сторонники таковой.

Как-то так.

Всё-таки сделаю еще раз акцент на разных оттенках смысла слов "высмеивать" и "критиковать". Бывают моменты, когда разница приобретает критическое значение, потому что верная критика положительна сама по себе, а высмеивание не обязательно.

Также добавлю, что слово "религия" охватывает и такие явления, которые уже переходят грань деструктивного. В таком случае толерантность неуместна. Хотя уместно тактичное и этически корректное поведение в отношении людей, которые, возможно, просто обмануты.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Если речь идет о воспитании, то мы не говорим о текущем поколении, но о последующих. Запрет формирует среду для воспитания. Впрочем я противник запретов в общем и целом.

Запрет должен быть осознанным, идти изнутри. А толерантность в текущем виде - имхо тупиковый путь развития. Сколько тысяч лет существовали эти запреты, и всё бестолку - как только их перестают поддерживать на "общегосударственном" уровне, о них забывают за два поколения.

Мне видится так, что чем толерантнее общество, тем больше в нём обиженных. По крайней мере, всё больше групп заявляют о своих обидах. Не лучше ли воспитывать детей так, чтобы их в принципе нельзя было обидеть (словами)?

[nurka]

Сообщение от Эйсхай

Для тех игроков в карты на деньги, которые верят в случайность факта возникновения жизни на Земле

а что, есть такие ?

[Active1]

Нет, Нюра, это ты не понимаешь чего-то важного, но очень упрямая.
"Будут искать себе учителей, которые бы льстили слуху".

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Я тоже буду "лицемерным". Например, я считаю, что я умнее 90% моих обычных собеседников. Часть из них об этом знают, но не все. Не думаю, что уместно им и их знакомым говорить о моем мнении. Тебе кажется это неправильным? Попробуй расскажи людям вокруг тебя, что ты действительно о них думаешь в терминах твоей фразы выше ("в США негры совершают больше преступлений, чем белые"). Результат, как ты понимаешь, тебя не обрадует.

Не совсем понятно, что означает термин "умнее".

Ты судишь с оглядкой на сегодня, а я говорю, к чему нужно стремиться в будущем. Когда-то тоже было сложно представить, как один человек говорить окружающим "ваших богов не существует, Бог - один". Но прошло какое-то время - и в подавляющее большинство верующих считает, что Бог один.

Лицемерие - тормоз "социального" прогресса общества. Поэтому от него нужно избавляться. Но без революций, а постепенно.

[nurka]

Сообщение от Active1

Нет, Нюра, это ты не понимаешь чего-то важного, но очень упрямая характером.

вот же ж апломб !для чего важного? в чем важного ? кому важного ?
смешно - мы все умрем

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Сколько тысяч лет существовали эти запреты, и всё бестолку - как только их перестают поддерживать на "общегосударственном" уровне, о них забывают за два поколения.

Что значит "бестолку". Как раз на каждом таком этапе на протяжении тысяч лет общество и держиться благодаря каким-то законам, наиболее подходящим данному времени и месту. Меняется общество, условия и пр, меняются и законы.

Сообщение от CorwinXX

Мне видится так, что чем толерантнее общество, тем больше в нём обиженных. По крайней мере, всё больше групп заявляют о своих обидах. Не лучше ли воспитывать детей так, чтобы их в принципе нельзя было обидеть (словами)?

Пока даже не получается воспитывать так, чтобы совсем не обижали других. С другой стороны - от слов к делу один шаг (особенно у детей), ты же не сможешь воспитать, чтобы не обижались на действия, значит и про слова будет сложно, хотя, конечно, и в этом направлении надо работать.

Сообщение от CorwinXX

Не совсем понятно, что означает термин "умнее".

Это, как нынче можно говорить - оценочное мнение.

Сообщение от CorwinXX

Ты судишь с оглядкой на сегодня, а я говорю, к чему нужно стремиться в будущем.

Ну только если об очень далеком. В современном мире условностей все еще полно.
На счет же идеального общества: мое имхо состоит в том, что общество, в котором каждый человек четко знает свое место и положение относительно других (а в случае абсолютной прозрачности мнений людей друг о друге и отсутствии обид друг на друга при этом) не жизнеспособно. Но более подробно останавливаться на этом не могу из-за нехватки времени.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Не очень понятно, что значит "заиграться в терпимость".
По факту, чем выше терпимость в обществе, тем выше уровень отношений между людьми и стабильнее общество. Это нетерпимые (внутренне и внешне) общества должны бояться как бы не "заиграться в нетерпимость", нет?

В нетерпимых обществах, как правило, максимально чётко обозначено то, к чему нет и не может быть терпимости. И целей своих такое общество не скрывает = полное исключение источника раздражения. Методы исключения - в ассортименте.
С терпимостью - сложнее. Встав на этот путь, получаешь действительно многообразие мнений, устоев, традиций и т.д., зачастую разнополюсных и взаимоисключающих. Как согласовать их м/д собой?
Уговаривать мантрами "не конфликтуйте" не получится, т.к. полюса - разные. Поддерживать их в нейтралитете путём ограничений и запретов? Это упрямо противоположно идее сплочённого общества, имхо. Кроме того, признавая многообразие, как будешь фильтровать - что признать, а что нет? На каком основании "нет", если любое из множества (со всеми присущими свойствами) имеет право на существование?

для иллюстрации - прошлогодний пример с британским священником, который раздавал листовки с текстами о заповедях и общался на тему веры с желающими пообщаться. В разговоре с одной из проходящих мимо позволил себе напомнить об однополой мужской любви как о грехе. В результате - был доставлен в полиц. участок по причине гомофобских высказываний... Понятно, что команда в голубом, выигравшая со счётом 1:0 в этом раунде, осталась довольна, а верующие - нет.
Без оценки действий каждой из групп населения и действий самих властей в данной конкретной ситуации, налицо разрыв шаблона = до полного понимания и взаимной терпимости ещё ого-го как далеко. И, главное, уважение напрочь отсутствует, т.к. базы для него нет, по факту имеется набор несовпадающих интересов конкретных индивидов и групп.

Представь, что у идеологов, запустивших идею терпимости в массы, нет оптимального решения подобного рода конфликтов. Опираться в поиске ответов они намерены на ту прослойку общества, которая разделяет господствующую идею. Ты, как сторонник идеи, какой примиряющий вариант мог бы предложить? (Политкорректно переписать Библию - не предлагать. Это нечестно. )

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Ну только если об очень далеком. В современном мире условностей все еще полно.

Кто мешает уже сейчас объявить свободу слова в развитых странах? И уже через 2 поколения никого не будет задевать чужое мнение (кроме случаев из разряда "правда глаза колет").

Сейчас в интернете в онлайн играх представители самых толерантных стран вовсю оскорбляют друг друга. И, как я подозреваю, особых обид это не вызывает. У молодого поколения уже выработался "постулат": оскорбление в интернете не считается за оскорбление.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Кто мешает уже сейчас объявить свободу слова в развитых странах?

"Объявить свободу слова" это типа объявить футбольную команду хорошей.
В реальной жизни надо эту команду тренировать, чтобы она стала хорошей. При этом объявить задачу пробегания всеми стометровки за 10 сек проблемы не решит, а наоборот, усугубит.
Но процесс идет, да, хоть и не быстро.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

В нетерпимых обществах, как правило, максимально чётко обозначено то, к чему нет и не может быть терпимости. И целей своих такое общество не скрывает = полное исключение источника раздражения.

Четкость разделения не есть путь к согласию. Собрались все хуту и решили убить всех тутси - четкость однозначная, но стабильности в обществе как не было так и не будет, даже если все хуту четко ненавидят тутси.

Источник раздражения можно исключить, когда он малочисленный или их мало. В реальной жизни все сложнее. Групп, "против которых нетерпимость", тем больше, чем выше уровень нетерпимости.

Кстати, советую подумать о проблеме с такой стороны. В своих рассуждениях, я понятие терпимость использую в смысле собственной характеристики. Говорить о "терпимости к ..." или "нетерпимости против ..." это примерно тоже самое, что говорить о "вежливости к ...". Все же говоря "он вежлив" мы имеем ввиду некую интегральную характеристику. Так и тут.

Сообщение от Sigma

Встав на этот путь, получаешь действительно многообразие мнений, устоев, традиций и т.д., зачастую разнополюсных и взаимоисключающих. Как согласовать их м/д собой?

Устранять взаимоисключения наиболее логичным и приемлемым для сторон способом. А как иначе? Есть еще другой вариает - решает тот, кто сильнее.

Сообщение от Sigma

Уговаривать мантрами "не конфликтуйте" не получится, т.к. полюса - разные.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Надо же искать общее, тогда и полюса будут не разные. Скажем между исламом и христианством общего больше, чем различного. С какой же стати это разные полюса?

Сообщение от Sigma

На каком основании "нет", если любое из множества (со всеми присущими свойствами) имеет право на существование?

Искать и вырабатывать общие ценности. Признавать, для начала, только крупные сообщества, потом все меньше и меньше.
Никто не говорит, что будет легко, и перегибы тоже есть и будут. Ну дак и процесс начался не так и давно. Скажем даже уравнивание женщин в правах с мужчинами это продукт 20 века (да и то почти везде по факту они еще не равны). В общем рано еще рассуждать о любом множестве. Но стремиться безусловно надо.

Сообщение от Sigma

Ты, как сторонник идеи, какой примиряющий вариант мог бы предложить? (Политкорректно переписать Библию - не предлагать. Это нечестно. )

Частично см. выше. Но вообще надо понять, примиряющий вариант между кем и кем? Западное общество в общем и целом эти идеи поддерживает. Хотя бы даже и потому, что на лонгране другой альтернативы нет. Так что если надо и Библию можно переписать (точнее переписывать будут трактовки и коментарии есс-но, как уже неоднократно и делали).