[Сигма]

Сообщение от rugambler

Это терминологический спор? Я как раз считаю, что общество есть. Просто оно "многослойное" и нужно определять формально, что же оно такое на самом деле.

да нет же, причём тут терминология. Ты вполне точно определил - именно "многослойное", с очень слабыми связями м/д этими слоями - общности, единства в нём нет.
При таком раскладе твой вопрос - "почему общество не требует" - просто напрашивается на встречный вопрос - о каком из "слоёв" ты ведёшь речь? Можно также для примера привести оценку последней переписи: жители разных регионов кем только себя не назвали - от казака... до...сибиряка. Такое впечатление, что каждый - из в какой-то отдельно взятой России. А ты говоришь "общество".

Мне как-то не приходило в голову сравнивать общество и глобализацию. Глобализация влияет на общественное устройство.
Но это очевидно, а ты наверное имеешь ввиду что-то другое?

знание того, что мир открыт, а в собственной стране - ..., вроде бы тоже не способствует особой привязанности к местности и желании считать себя частью какого-то общества. Собрал чемодан и прости-прощай. Одними патриотичными лозунгами сыт не будешь. На такой волне растёт совсем молодое поколение.

Ну в России "толерантистов" не много, но в Европе есть. Как они зарабатывают деньги? Чем занимаются? Ну вот я, например, не хочу, чтобы Россия была лет через 50 азиатской автократией или там диктатурой, а хочу, чтобы была относительно европейской демократией.

Если общим словом - продажей своей идеологии. Где-то сильно лажают = чем больше слов о терпимости друг к другу, тем сильнее отчуждение. Вспомнилось увольнение Полторанина - говорил об отсутствии продуманности в программе миграц.политики, а в вину ему поставили нетерпимость. Бред, в общем. Получается, что данная идеология хорошо прикрывает ничегонеделание. Ну а что - навешал ярлыков и можно дальше ничего не делать, типа само собой как-то устаканится. ...или, сколько "лестных" слов было высказано в адрес европейских авторов, озвучивших подобные проблемы у себя. Тот же Саррацин писал о проблемах, большая часть которых не имеет с эмигрантами ничего общего. Но, бакланы с альтернативным умственным развитием тут же перешли на ультразвук и всё свели к нетолерантности, блин.

[Active1]

Сообщение от rugambler

Это вариант. Ты как раз и описал способ контроля обществом своих проблем.

Это как раз не вариант. Твое согласие с ним проливает свет на корень затруднений. Ты, очень похоже, следуешь механистически нормам, которые выставлены как параметры регулирования социума, без понимания, почему они именно таковы. В данном случае, ты не понимаешь, почему наркомания, даже в закрытых учреждениях — плохо. Это путь, который сейчас внедряется всеми силами на Западе.

Однако это влечет за собой серьезные проблемы. Нормы общества должны вытекать из уровня его этического развития, в их основании лежит личный уровень развития каждого человека в результате воспитания и образования. Иначе и получается система, когда "так сказали по телевизору", массированный разрыв в послушании и понимании, который создает опасные центростремительные силы в социуме. Но именно это происходит в результате политики образования на Западе, когда человек не воспитывается, а куется в деталь производственного механизма. Отсюда следует, что при такой системе всё больше будет возрастать потребность в тоталитарных инструментах контроля. Не объяснять, не воспитывать, а принуждать. Пусть мягкими средствами, но это будет именно система принуждения, имхо.

[-lexa-]

Нате развлекитесь на тему души. А то че-то споры-разговоры у вас какие-то долгие)))

[CorwinXX]

Сообщение от Active1

Нормы общества должны вытекать из уровня его этического развития, в их основании лежит личный уровень развития каждого человека в результате воспитания и образования.

Из твоего сообщения не ясно:
- какие серьёзные проблемы
- какое отношение к этому имеет процитированное предложение


Пока видно, что текущий подход приводит лишь к:
- постоянному увеличению расходов на борьбу с наркомафией
- возрастанию уровня коррупции
- увеличению количества наркоманов

Каков бы ни был средний личный уровень развития каждого человека, всегда найдутся люди с сильно отличающимися уровнями (закон статистики). У некоторых эти отличия выражаются в желании колоться героином. Почему бы не дать им тихо-мирно загнуться, раз они этого так хотят? Неужели обязательно их (морально) насиловать?

[Active1]

Сначала по поводу наркомании. Это явление поражает как правило самые незащищенные в смысле силы личности группы людей: подростков и младшую часть молодежи. Этим она и опасна, что способна как бы паразитировать на людях, которые еще не вполне укрепились. Как болезнь, которая поражает нежные побеги и листья и с большим трудом способна поразить ствол, покрытый корой.
Поэтому наркомания заразна почти как некое заболевание, она поражает не только каких-то отщепенцев или дегенератов, но просто молодую поросль. Поэтому это явление необходимо пресекать именно как явление, а не изолировать пораженных.

Из твоего сообщения не ясно:
- какие серьёзные проблемы
- какое отношение к этому имеет процитированное предложение

Проблема в том, что нормы общества при таком подходе всё больше переходят в инструменты манипуляции, перестают быть следствием этических достижений, отражением прогресса на общественном и личном уровне. В последнем случае человек действует из внутренних мотивов, в первом же из внешних, в результате манипуляции или принуждения.

Это чревато многими негативными последствиями. Начиная от деградации гуманитарных областей знания до отупления людей, потери целей расы и роста внутреннего напряжения в социуме, результаты которого очень сложно предвидеть.

[-lexa-]

Сообщение от Active1

Сначала по поводу наркомании. Это явление поражает как правило самые незащищенные в смысле силы личности группы людей: подростков и младшую часть молодежи. Этим она и опасна, что способна как бы паразитировать на людях, которые еще не вполне укрепились. Как болезнь, которая поражает нежные побеги и листья и с большим трудом способна поразить ствол, покрытый корой.
Поэтому наркомания заразна почти как некое заболевание, она поражает не только каких-то отщепенцев или дегенератов, но просто молодую поросль. Поэтому это явление необходимо пресекать именно как явление, а не изолировать пораженных.

А я почему то считал, что наркомания, как и устоявшийся алкоголизм - это способ ухода от действительности, людей которым в силу разных причин эта действительность в тягость. Здесь даже не проблема конкретной личности, это проблема общества вызвавшего у нее отторжение. Даже курение, по факту это медленное самоубийство, человек понимает, что тем самым убивает себя и где-то на каком уровне желает скорейшего наступления этого конца.
Тут не это лечить надо, есть массы примеров, когда у людей менялось настроение по поводу жизни и своих интересов в ней и все. И пить и курить и наркоманить бросали, только за счет иного, внутреннего, появившегося интереса.
А пока такого интереса нет невозможно, как-то "вылечить" и еще что-то. Личность не готова быть социально адаптированной к среде, она ей неинтересна в лучшем случае, в худшем противна. И так называемая "опущенность", которую мы можем наблюдать у наркош и алкоголиков, она не есть показатель упадка личности на самом деле. это показатель отношения к среде и ее устоям.

Я бы вместо лечения таким людям предлагал мыло, веревку, пистолет или легкий укол, кто чего предпочтет. И это не есть акт бессердечности, это наоборот акт сострадания. Зачем продлевать страдание того, кто от жизни получает только страдание. А вот если бы человек отказался от предложенной перспективы, значит что-то его держит, значит что-то ему интересно и тут уже поле для работы психолога.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Можно также для примера привести оценку последней переписи: жители разных регионов кем только себя не назвали - от казака... до...сибиряка. Такое впечатление, что каждый - из в какой-то отдельно взятой России. А ты говоришь "общество".

Это ты про национальность говоришь? Общество может быть многонациональным. Как раз тут и нужна толерантность для того чтобы и казак и сибиряк не считали друг друга врагами. Общее, как я уже сказал выше, гражданин России.

о каком из "слоёв" ты ведёшь речь?
О всех и каждом. Когда мы говорим гражданское общество то иы имеем ввиду не только выборы президента, но и контроль за управдомом. Ну и, соответственно, о всех ступенях между.
Это, конечно, не совсем то, что в России строится (та самая вертикаль). Если "вертикаль" есть, то тогда общество вроде едино. Но тогда надо понимать, что и управдома, если что, снимать придется через Москву. И казака с сибиряком мирить через нее же.
Еще 20 млн жителей в столицу - руководить, и золотой ключик у нас в кармане.

Тот же Саррацин писал о проблемах, большая часть которых не имеет с эмигрантами ничего общего.
Они все пишут о проблемах, предлагая в качестве "решений" что-то, что и толковым школьникам не продашь.

Скажем проблема рождаемости - мало рожают немецкие женщины, плохо. В качестве решения - предложение им "одуматься" и рожать больше. Смешно, да.

Есть и еще более важные проблемы, например, проблема развития и там вообще у "оппонентов" одна идеология (как-нибудь напишу, если не забуду, подробнее).

Если общим словом - продажей своей идеологии.
Это и есть твой изначальный тезис. В этих терминах вопрос мой звучит так: на что покупаются граждане? Вот, скажем тебе, да и многим другим, видно, что какой-нибудь Саррацин прав. Но почему большинство его не поддерживает, а те, кто поддерживает в меньшинстве? (это, кстати, ничего не говорит о правильности или не правильности теории, но по-крайней мере может привести к мысли поискать аргументы более весомые, чем "пипл хавает все подряд").

[CorwinXX]

Сообщение от Active1

Сначала по поводу наркомании. Это явление поражает как правило самые незащищенные в смысле силы личности группы людей: подростков и младшую часть молодежи. Этим она и опасна, что способна как бы паразитировать на людях, которые еще не вполне укрепились. Как болезнь, которая поражает нежные побеги и листья и с большим трудом способна поразить ствол, покрытый корой.
Поэтому наркомания заразна почти как некое заболевание, она поражает не только каких-то отщепенцев или дегенератов, но просто молодую поросль. Поэтому это явление необходимо пресекать именно как явление, а не изолировать пораженных.

А как вы представляете себе механизм этого заражения?

Сидит некая группа молодых людей, о чём-то разговаривают... и тут вдруг им в голову приходит мысль "а не угробить ли себя года за четыре?", и они идут искать пушера. Что-то как-то не верится.

Сидит некая группа молодых людей, о чём-то разговаривают... А рядом (или среди них) - пушер, который их агитирует "один раз ничего не будет, новые ощущения, бесплатно, ...". Такой вариант мне кажется более реальным, хотя, конечно, я ничего про это не знаю и могу только пользоваться воображением.

А теперь представим, что нет ни пушеров, ни наркомафии. Они исчезнут, как исчезли бутлегеры после отмены сухого закона в США. Сидит некая группа молодых людей, о чём-то разговаривают... и тут вдруг им в голову приходит мысль уколоться. Они собираются и едут в специализированное учреждение. Там, если они пьяные или под кайфом, им предлагают приехать в другой раз. Если они трезвые, то им читают пятиминутную лекцию-"страшилку", объясняют, что можно подсесть с первого раза, показывают фотки с примерами деградации людей за короткий срок. После этого тем, кто не передумал, делают укол. Не стало бы наркоманов на порядок меньше?

Моё мнение, что эта "зараза", не сама распространяется... её разносят паразиты (наркомафия).

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Это ты про национальность говоришь? Общество может быть многонациональным. Как раз тут и нужна толерантность для того чтобы и казак и сибиряк не считали друг друга врагами. Общее, как я уже сказал выше, гражданин России.

Сообщение не дочитал, но сразу хочу напомнить, что в данном топике мы под толерантностью понимаем не некое мировоззрение, а некую систему запретов. То есть, именно то, с чем связывается это понятие в настоящее время в США и Европе. Поэтому утверждение "Как раз тут и нужна толерантность для того чтобы и казак и сибиряк не считали друг друга врагами" является ошибочным.
Для того, чтобы казак и сибиряк считали друг друга врагами, нужен, как минимум, некий конфликт интересов. Пока данный конфликт заключается только в том, что казаки хотят одно говорить, а сибиряки - другое. Ты предлагаешь запретить им говорить это. Я предлагаю разрешить им это говорить и научить выслушивать мнение другой стороны.

[dimonv]

Сообщение от CorwinXX

А как вы представляете себе механизм этого заражения?

А механизм не заражения можно?
Он конечно совковый, тоталитарный и требует железного занавеса. К тому-же общество настоящих свободных людей готово ради свободы слова и информации пожертвовать не только десятками миллионов спившихся и сколовшихся, но и 100%ми своей популяции, не говоря уже о чужих. Так что.. просто фантазийный вариант, имевший впрочем место в прошлом.

Сидит некая группа молодых людей, о чём-то разговаривают... И тупо не знают что коноплю можно курить и что есть еще что-то такое что можно колоть(не могу не добавить, простите - также не в курсе эти забитые люди о том как можно весело и креативно использовать недокументированные функции некоторых отверстий мужеского тела). И просветить их некому - потенциальные просветители отловлены и изолированы бесчеловечной системой. Спиртное молодым людям подросткового возраста добыть тоже непросто.. Что бедолагам остается? Ну или морды друг другу почистить или заняться чем нибудь серым и унылым - почитать, пойти в спортивную\техническую секции. И даже(какое убожество!!) получить от этой серости удовольствие.

[-lexa-]

Сообщение от dimonv

Спиртное молодым людям подросткового возраста добыть тоже непросто..

Со всем согласен, но спиртное не трогай, не было такого Отмечали мы и последнее 1 сентября в школе и последнее 11 сентября в школе И коллективно всем классом "спивались", так с класса 8-го

[Эйсхай]

.

[dimonv]

Не, ну свинья грязи всегда найдет, у нас тоже некоторые к классу 6му попробовали щастья, а к 8му наверное и все. Но магазинного было реально трудно достать - тупо не давали. Даже сигареты через 3раза давали нам 14-15летним, притом что гонца выбирали самого взрослого вида- уже с щетиной и усами. Это 82-87 годы. В основном пили папины вина\браги\самогоны не взирая на случавшиеся поимки воров и огребания люлей... тягу к прекрасному не убить никакими репрессиями.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Сообщение не дочитал, но сразу хочу напомнить, что в данном топике мы под толерантностью понимаем не некое мировоззрение, а некую систему запретов. То есть, именно то, с чем связывается это понятие в настоящее время в США и Европе.

Тогда мне сложно что-то на это возразить. У нас тут толерантность это мировоззрение. А "система запретов" - это законодательство, оно меняется в зависимости от мировоззрения.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Тогда мне сложно что-то на это возразить. У нас тут толерантность это мировоззрение. А "система запретов" - это законодательство, оно меняется в зависимости от мировоззрения.

В США и Европе толерантность - именно система запретов.
Мировоззрение - "я считаю, что так делать/говорить плохо, и я так не делаю/не говорю". По факту имеем - "я считаю, что так делать/говорить плохо, поэтому запрещаю (законодательно) другим это делать/говорить".
Почувствуйте разницу.

Я не против толерантности, при условии, что сторонники толерантности будут толерантно относится к сторонникам свободы слова, а не в суд на них подавать.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

В США и Европе толерантность - именно система запретов.
Мировоззрение - "я считаю, что так делать/говорить плохо, и я так не делаю/не говорю". По факту имеем - "я считаю, что так делать/говорить плохо, поэтому запрещаю (законодательно) другим это делать/говорить".
Почувствуйте разницу.

Я, конечно, живу не совсем на Западе, но есс-но я пишу о том, что вижу и чувствую. Впрочем мне уже рассказали на этом форуме, что я просто ограничен и не вижу общую картину, которую видят более разумные и знающие люди.

[CorwinXX]

rugambler
За фразу "Гомосексуализм - это грех" могут забрать в участок?

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

rugambler
За фразу "Гомосексуализм - это грех" могут забрать в участок?

В Швеции? Ты шутишь? Здесь [Зарегистрироваться?] в парламенте и победила на последних выборах в некоторых комуннах. Ограничение прав гомосексуалистов - один из главных пунктов их программы.

О свободе слова в США дает некоторое представление [Зарегистрироваться?]текст.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

В Швеции? Ты шутишь? Здесь [Зарегистрироваться?] в парламенте и победила на последних выборах в некоторых комуннах. Ограничение прав гомосексуалистов - один из главных пунктов их программы.

О свободе слова в США дает некоторое представление [Зарегистрироваться?]текст.

Не в Швеции, а в США, Англии, Франции - могут забрать в участок?

Эта статья не даёт никакого представления о свободе слова в США сейчас.

[CorwinXX]

Только сейчас сообразил... Все примеры, которые я приводил, относятся скорее к термину "политкорректность", а не "толерантность".

Меня сбило то, что дискуссия на эту тему начиналась со слов (примерно) "так говорить нельзя, надо быть толерантным". Ну и твои аргументы по сути защищали не толерантность, а политкорректность.

Вообщем, я за толерантность (в буквальном смысле этого слова) и против политкорректности (в том смысле, в котором это слово используется последнее время).
Если кто-то считает, что Пупкин - дурак и говорит это, то все остальные должны терпимо относится к его мнению.


Если кратко, то толерантность - это терпимость к чужому мнению, а политкорректность - это запрет высказывать своё мнение, если кому-то оно может показаться негативным.