[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

Кстати, советую подумать о проблеме с такой стороны. В своих рассуждениях, я понятие терпимость использую в смысле собственной характеристики. Говорить о "терпимости к ..." или "нетерпимости против ..." это примерно тоже самое, что говорить о "вежливости к ...". Все же говоря "он вежлив" мы имеем ввиду некую интегральную характеристику. Так и тут.

А ты подумай о проблеме с такой стороны: твои призывы к толерантности и терпимости - это требование адекватных поведенческих реакций в отношении людей, воспринимаемых неадекватами, причем неадекватами буйными, от которых исходит угроза.

Сообщение от rugambler

Источник раздражения можно исключить, когда он малочисленный или их мало. В реальной жизни все сложнее. Групп, "против которых нетерпимость", тем больше, чем выше уровень нетерпимости.

Потенциал нетерпимости тем больше, чем больше кАзлов, позволяющих себе быть "оригинальными" в сравнении с общепризнанными нормами и традициями для данной местности. Нет "оригиналов" - нет ситуации, где нужно/должно быть терпимым к кому-либо. Как пример, пока пришлые чурки отличались от местных лишь формой носа и мерой волосатости к ним и относились спокойно и ровно, как только они стали "ломать" местные порядки и устои под "законы и традиции гор" и начались антикавказские настроения/волнения. Освежи школьный курс физики, касательно законов Ньютона, - "противодействие" появляется не раньше "враждебного действия".

Сообщение от rugambler

Четкость разделения не есть путь к согласию. Собрались все хуту и решили убить всех тутси - четкость однозначная, но стабильности в обществе как не было так и не будет, даже если все хуту четко ненавидят тутси.

Согласие в обществе, между всем и вся, можно ставить во главу угла только если нет угрозы существованию самого общества. На оси "дозволенность", между крайними полюсами - "ходим строем, дышим на раз-два" и вседозволенностью - бесконечность. Вседозволенность - это хаос, это ппц обществу. Для нормализации отношений в обществе, на разных этапах его развития, и в разных его состояниях: военное, мирное, переходное, кризисное, мудрейшие и авторитетнейшие представители этого общества должны определится с конкретной "гранью мягкотелости/миролюбия/гуманности", за которую нельзя преступать не при каких условиях. Иначе общества просто не станет. О чем тебе и говорит Заноза. Не зная МЕРЫ в толерантности и терпимости, т.е. обозначенной выше "грани", не успеешь оглянуться как negoфилия, убийства, различные формы насилия, коррупция и т.д. станут неосуждаемой нормой жизни. Ну а что? В чем вина этих нелюдей, с твоих нынешних толерантных позиций, если у них всего лишь более активная, креативная и предприимчивая "физиология", чем у большинства? В чем состав преступления, если их оригинальные "поступки" это не более чем последствия их "оригинальной" природы, которую ты даже призываешь уважать?

[Rublix]

"Конечным аргументом большевицкой системы является смерть, угроза уничтожения и далее безоглядное уничтожение всех непокорных и неугодных. Но этот аргумент оказался не всесильным.

Большевики, исповедующие материалистическую идеологию, не смогли достать те глубины в душе человека и народа, которые нельзя ни изменить, ни уничтожить, поскольку их природа, сила и влияние выходят за пределы границы между жизнью и смертью. Это и есть причина неудачи большевицкой инженерии человеческих душ. Испытания смертью не выдерживает тот, кто считает жизнь высшей ценностью. Но есть миллионы людей, защищающие ценности, которые для них дороже самой жизни.

Большевики начали отчаянную борьбу с религией, преследуя и уничтожая Церковь Христову, делая невозможной религиозную жизнь. Но они не смогли уничтожить заложеные в человеческие души основы веры: тоску по Богу и поиск Божества.

Сумев лишить человека всякой свободы, большевизм не в силах задавить само стремление к свободе. Оно присуще каждому человеку и народу, всегда живо и зовет к борьбе. Потому что свободная воля - это дар, данный Богом.

Правду можно посадить в тюрьмы, концлагеря, загнать в подполье, а на ее место поставить фальшь и ложь. Но даже большевики не могут вырвать из человеческой души понимание, что такое правда, тоски по ней и желание ее торжества. Ибо правда - это дорога, по которой человек идет к Богу. И ни большевики, ни кто-либо или что-либо другое не в силах совратить человечество с этого пути.

Точно так же большевикам сложно будет погасить любовь к ближнему, чувство справедливости и жажду ее триумфа. Для этого им нужно будет отменить основные Божьи законы, краеугольные камни общественных и человеческих отношений, которые голосом совести всегда отзываются в душе.

Большевики попытались разложить нации и превратить их в бездушное стадо "советских людей", выжечь национальное сознание и национальное чувство. Но и здесь им не удастся добраться до самой глубины: эти чувства и признаки уже в крови, они естественно присущи человеческой душе.

Все эти неистребимые корни души не позволяют человеку стать безвольным и послушным орудием коммунизма, наполненного ненавистью к Богу, нации и человеку. Они заставляют человека сопротивляться преступлениям большевизма, активно бороться за его уничтожение.

Но сила этого сопротивления зависит от силы вдохновения самих борцов. Душевные силы каждого человека и целого народа нужно лелеять и вдохновлять. Особенно тогда, когда они перегружены постоянным невероятным напряжением.

Существует источник, который утолит нас, который придаст сил нашим истощенным душам?

Вера в Бога, в Спасителя, укрепляет силы души. В самые трудные времена, в худших жизненных ситуациях, в великом несчастье, терпении и борьбе вера в Христа дает самую сильную и часто единственную действенную помощь.

Вот о чем нам нужно думать, куда обращать свои сердца, если мы хотим помочь нашему народу в его благородном стремлении к правде и свободе."

Угадайте автора.

Скрытый текст:

Степан Бандера

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

А ты подумай о проблеме с такой стороны: твои призывы к толерантности и терпимости - это требование адекватных поведенческих реакций в отношении людей, воспринимаемых неадекватами, причем неадекватами буйными, от которых исходит угроза.

И что? Это требование адекватных поведенческих реакций в отношении любых людей, а не только какой-то группы людей. И само требование распространяется тоже на всех есс-но, а не на какую-то группу. Я именно для этого и конкретизировал что я имею ввиду.

Сообщение от Babkidavai

Потенциал нетерпимости тем больше, чем больше кАзлов, позволяющих себе быть "оригинальными" в сравнении с общепризнанными нормами и традициями для данной местности.

С развитием общества все больше людей можно назвать "оригинальными" и не традиционными для данной местности. Городская жизнь она вообще поразнообразнее, тем более в современном мире.
Это же не значит, что более современное общество должно стать более нетерпимым. И по факту так, не только на западе, но и везде.

Сообщение от Babkidavai

Нет "оригиналов" - нет ситуации, где нужно/должно быть терпимым к кому-либо.

Знаем-знаем. Нет человека - нет проблемы. По факту - "оригиналы" есть. Это данность, с которой надо жить.

Сообщение от Babkidavai

Вседозволенность - это хаос, это ппц обществу.

Про вседозволенность я не говорил ни слова. Скорее наоборот, в данной теме я делал акцент не на том, что можно делать, а на том, что нельзя.

Babkidavai, "Не зная МЕРЫ в толерантности и терпимости", ага. В жизни общества есть искуственные регуляторы, которые и призваны определеть меру. А ты рассматриваешь все сквозь призму специфической российской реальности, где эта мера хоть и определена довольно четко, но не работает.

"не успеешь оглянуться как negoфилия, убийства, различные формы насилия, коррупция и т.д. станут неосуждаемой нормой жизни."

А с чего бы им стать таковыми в толерантном обществе, когда именно они и являются высшими проявлениями нетолерантности?
Как раз толерантный человек менее склонен к насилию, убийствам и пр., чем нетолерантный.

[Active1]

Попытки переписывания самой Библии тоже были и есть.
Примеры этому: "Свидетели Иеговы", выпускающие свою собственную, "правильную" редакцию, и Мормоны, которые написали кучу дополнений, и которые, кстати, практически захватили местную власть в некоторых регионах США, а также имеют сильнейшее лобби.

[Active1]

Мормоны также являются весьма крупной коммерческой структурой.

Не могу охарактеризовать такое слияние идей по всей вероятности душевнобольного основателя, капитала и политического влияния как нечто нормальное и несущее позитивное начало. Это пример, имхо, того, как толерантность выходит за рамки разумного или, по меньшей мере, где-то на грани.

Можно, конечно, сказать, что "мормоны под контролем правительства", но куда могут завести подобные вещи, которые якобы контролирует правительство, можно было видеть на примере "Храма солнца" и "ашрамов" Ошо.
Особенно, когда подобные структуры начинают сами проникать во власть.


Пример толерантности, перешедшей за грань безответственности, как раз и есть, на мой взгляд, отношение к различным сектам в США.
Например, секта сайентологов прекрасно себя чувствует в Соединенных Штатах и жиреет на известных актерах, хотя прекрасно известно, что это структура с криминальным следом.

Для кого-то это будет новостью, но в свое время, в конце 90-х - начале 2000-х, сайентологи предприняли попытку внедрения в систему образования России и пытались протолкнуть образовательную программу, в которой содержалась пропаганда гомосексуализма.

Список стран, признавших сайентологию религиозным течением, также даёт обильную пищу для размышлений, которые приводят к мысли, что по всей вероятности сращение подобных организаций происходит не только с бизнесом, но и определенными госструктурами на Западе. "Управляемый хаос" набирает популярность. Таким образом идея того, что "толерантность" рассматривается определенными людьми как манипулятивный инструмент, а не этическое достижение, не так уж невероятна.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

"Объявить свободу слова" это типа объявить футбольную команду хорошей.

Нет. Это значит принять один закон (отменяющий наказание и репрессии за высказывание своего мнения).

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

С развитием общества все больше людей можно назвать "оригинальными" и не традиционными для данной местности. Городская жизнь она вообще поразнообразнее, тем более в современном мире.
Это же не значит, что более современное общество должно стать более нетерпимым. И по факту так, не только на западе, но и везде.

Наоборот. Деревенские жители очень разнообразные. Возьми русскую, турецкую, португальскую, индийскую, китайскую деревни. Они живут по разным законам, по разной морали, с кучей оригинальных условностей и традиций. А городские жители все примерно одинаковы. И чем крупнее город, тем меньше разницы между разными странами.

И жизнь городская гораздо однообразнее. Одинаковая работа в одинаковых офисах/супермаркетах/макдональдсах. Одни и те же фильмы в кинотеатрах. Одна и та же музыка и одни и те же развлечения (бильярд, боулинг, стриптиз) в одинаковых клубах... И так далее.



Ты одобряешь толерантность, проявленную американцами к мексиканским иммигрантам? Предлагаешь немцам пойти по тому же пути - объявить турецкий вторым государственным, организовать в городах турецкие районы, где они будут жить согласно своим деревенским традициям, и так далее? Может ещё и запретить женщинам без паранджи находится в радиусе 100 метров от мечетей. Надо же проявить терпимость к их обычаям. (Газеты, перепечатавшие "обидные" карикатуры, конечно же, закрыть за нетолерантность).

[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

И что?

А то, что на сегодняшний день проблема противостояния различных групповых/этнических "индивидуальностей/оригинальностей" давно перешла из плоскости - "нравится - не нравится", в плоскость выживания для "индивидуальности" с местной исконно русской территориальной пропиской.

Сообщение от rugambler

Это требование адекватных поведенческих реакций в отношении любых людей, а не только какой-то группы людей. И само требование распространяется тоже на всех есс-но, а не на какую-то группу. Я именно для этого и конкретизировал что я имею ввиду.

...........
"не успеешь оглянуться как negoфилия, убийства, различные формы насилия, коррупция и т.д. станут неосуждаемой нормой жизни."

А с чего бы им стать таковыми в толерантном обществе, когда именно они и являются высшими проявлениями нетолерантности?
Как раз толерантный человек менее склонен к насилию, убийствам и пр., чем нетолерантный.

Сказочных ситуаций, где всё хорошо и все адекватны, я не рассматриваю. Было бы все именно так, то настоящая российская действительность не характеризовалась бы большинством населения через - жona.

Ещё раз акцентирую внимание на следующем моменте: те, кого принято обвинять в "нетолерантности" на исконно русских территориях РФ, ни на луну кидаются, они видят перед собой (для себя) угрозу, т.е. - неадекватность, и в меру ума и возможностей, пытаются противостоять этому.

Сообщение от rugambler

Babkidavai, "Не зная МЕРЫ в толерантности и терпимости", ага. В жизни общества есть искуственные регуляторы, которые и призваны определеть меру. А ты рассматриваешь все сквозь призму специфической российской реальности, где эта мера хоть и определена довольно четко, но не работает.

Вот именно, я о российской действительности и возможных путях её нормализации и говорю, а ты, видимо, о том, как обустроить шесть соток на Марсе.

Хз как другим, а мне смешно слышать от тебя про искусственные регуляторы в жизни нашего общества. Повторюсь, наше гражданское общество - ущербно, ущербно и на бытовом уровне и как противовес властям. Ущербно не слабоумием, а опущенными ниже плинтуса моралью и нравами. И одна из причин этого разложения - это бездумное потакание всяким "оригинальностям".

Сообщение от rugambler

С развитием общества все больше людей можно назвать "оригинальными" и не традиционными для данной местности. Городская жизнь она вообще поразнообразнее, тем более в современном мире.
Это же не значит, что более современное общество должно стать более нетерпимым. И по факту так, не только на западе, но и везде.


Знаем-знаем. Нет человека - нет проблемы. По факту - "оригиналы" есть. Это данность, с которой надо жить.

С развитием общества потребность в общественном порядке никуда не девается, и он (общественный порядок) всегда был и будет первичен к любой "оригинальности". Как пример, ситуация в этом пзж, где 20-30 голов не способны мирно договориться до чего-нибудь серьезного, говорит, что попытка достичь "гармонии" через нахождение компромиссов между многими "оригинальностями" ни к чему хорошему не приведет. Остается лишь путь, при котором каждый свою сколько-нибудь приметную поведенческую оригинальность держит при себе, иначе порядка не будет.
Для личной "оригинальности" у каждого есть личное пространство - квартиры/дома. В случаях, когда конкретную оригинальность разделяют многие, то у них есть возможность покупки или аренды помещений под клубы, студии, секции и т.д., где они вполне могут извращаться на своё усмотрение, не мозоля глаза другим. И к таким оригиналам нет никаких вопросов, если при этом не "ломается" ничья воля из вовлеченных в эти оргии.

Но, видимо, настоящим "оригиналам" этого мало, ведь в этом случае о них и их "заскоках" никто не узнает и не оценит. А весь кайф для них именно в том, чтобы "извращаясь" самому, параллельно демонстрировать, что ты клал прибор на "индивидуальность" большинства других, на их достоинство и систему ценностей. Вот именно последнее и порождает агрессию в отношении всяких "nugapков".

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Групп, "против которых нетерпимость", тем больше, чем выше уровень нетерпимости.

нельзя не предположить и обратное - чем неопределённее с границами терпимости, тем больше возможностей для возникновения групп, считающих, что имеет место притеснение и защемление чуйств, достоинств и проч. особенностей
О принципе достаточности и необходимости как-то не принято вспоминать, коль уж объявлено, что толерантность границ не имеет.

Признавать, для начала, только крупные сообщества, потом все меньше и меньше.

ok. смотрим с бытовой точки - каждое меньшинство стремится быть признанным и узаконенным в равных правах с остальными. У каждого меньшинства - своя терминология, свои "табу" на некоторые слова из повседневного лексикона, своё право оскорбиться и требовать защиты.... Ты никогда не задумывался - какой объём инфы придётся держать в головах, чтобы ненароком не показаться нетерпимым к кому-либо?
Опять же, чтобы не быть голословной, могу предложить подумать и перечислить - сколько привилегий потребовали себе гомосексуалы (как пример легализованного меньшинства). Это - от введения новых слов, до требований изучать историю их движения в школах, отмены слов в ряде документов типа "мама, папа", требование фин. компенсаций и льгот на основании имевших место притеснений в прошлом...
Теперь представь, что так поступит каждое из меньшинств, размножившихся толерантностью. "Кто платить будет, дядя?" - такой рисуется вопрос на выхлопе.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Надо же искать общее, тогда и полюса будут не разные.

общее - территория, потребность в еде/воде/средствах существования/желании выжить. Согласно доктрине, главная ценность, доведённая до абсолюта - это собственное "Я", со всеми его хотЕлками. Или я неправильно понимаю либералов?

Западное общество в общем и целом эти идеи поддерживает. Хотя бы даже и потому, что на лонгране другой альтернативы нет. Так что если надо и Библию можно переписать (точнее переписывать будут трактовки и коментарии есс-но, как уже неоднократно и делали).

имхо, тем, кто пойдёт по такому пути - предложит подкорректировать комменты к библейским текстам - следует помнить, что отриц. отношение к гомосексуализму присутствует и в исламском Коране. Логика подсказывает, что внося изменения в одни священные для верующих тексты, нужно вносить их и в тексты других конфессий.
...в общем, не стОит спешить, пытаясь умАслить очередную прихоть. Реакция сейчас и отдача на лонгране могут нехило напрячь.

[-lexa-]

Сообщение от Rublix

Угадайте автора.

Отец Кирилл, к примеру) Во всяком случае явный конкурент идеологии большевизма. Автор всяко хочет предложить свое, в замен. Этим субъективная критика отличается от объективной.

[-lexa-]

Кстати,CorwinXX, я заметил твой ко мне вопрос, остался без ответа)))
Но собственно я имел ввиду, что Случай, первичен ко всему остальному, и собственно долго и упорно на примерах авто, молотка, адаптации, пытался доказать это. Если сам походу заблудился в философии, извини, пытался понятно объяснить на примерах)))) Но если случай первичен, то все остальное, биохмия человека в том числе вторична к производному.))) Кстати, как понял Нюрка гнет туда-же, например ПОНРАВИЛОСЬ- "согласно одной влиятельной генетической школе, "нейтралистам" (мы встретим их ещё раз в следующей главе), большая часть эволюционных изменений, происходящих на молекулярном уровне, нейтральна. Это означает, что они возникают вследствие не естественного отбора, а продуктивной случайности, и следовательно, кроме как при случайной неудаче, проблема конвергенции не будет вводить в заблуждение систематика".

Вопрос, насколько случайность можно объяснить определениями реального мира? Насколько случайность случайна?

[-lexa-]

И еще мысль предназначение реализуется в случайности. Я там доказывал, что каждый объект, в зависимости от случая может иметь различное предназначение, далеко не совпадающее с реальными целями его возникновения, создания, даже если таковые имелись. И если представить случайность как бесконечный процесс, то и предназначение объекта неисчерпаемо, а сам объект бесконечно изменяемым самим случаем, в различные формы существования.

[-lexa-]

Кстати и еще. По логике любую случайность можно возвести в закономерность, ничего не бывает просто так, все происходит почему-то. И к любому событию выстроить цепь закономерностей. Но, как я думаю, эту закономерность может вывести лишь наблюдатель, со своей точки зрения, своей системы координат, своей реальности. При нахождении наблюдателя в другой системе отсчета, не важно, нравственной, временной, пространственной, какие еще бывают?, он выведет совершенно иную закономерность, и третей третью. И все эти закономерности будут лишь относительными, от чего-то. В любом случае закономерность случайности можно вывести лишь с позиции абсолютной истины, если такова существует. В противном случае придется признать, что все лишь хаос, который может казаться нам упорядоченным, исключительно с места нашего нахождения. Но если, мы будем исходить из концепции абсолютной истины, мы вынуждены будем признать, что все предопределено в своей упорядоченности.
Или я опять заблудился))))?

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

Вот именно, я о российской действительности и возможных путях её нормализации и говорю, а ты, видимо, о том, как обустроить шесть соток на Марсе.

Я говорю о том, что вижу вокруг, но это не важно. Важно то, что под "нормализацией" ты понимаешь необходимость спуститься на более низкий уровень, на котором находятся твои, скаже так, недруги. Типа, они нетолерантны, значит и нам надо стать такими же. Ну дак на этом уровне многие из них себя прекрасно чувствуют, ага.

Сообщение от Babkidavai

Хз как другим, а мне смешно слышать от тебя про искусственные регуляторы в жизни нашего общества.
...
С развитием общества потребность в общественном порядке никуда не девается, и он (общественный порядок) всегда был и будет первичен к любой "оригинальности".

Тут надо пояснить. Под искусственными регуляторами я имел ввиду прежде всего закон.
Ты почему-то считаешь, что общественный порядок это антитеза толерантности. С чего бы это?

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Ты никогда не задумывался - какой объём инфы придётся держать в головах, чтобы ненароком не показаться нетерпимым к кому-либо?

В российском обществе народ к этому привычен. Словарных табу чуть менее чем дофига. А если серьезно, речь об уважении ко всем, а не о том, что что-то нужно помнить. По-моему правила довольно просты.

Сообщение от Sigma

Опять же, чтобы не быть голословной, могу предложить подумать и перечислить - сколько привилегий потребовали себе гомосексуалы (как пример легализованного меньшинства). Это - от введения новых слов, до требований изучать историю их движения в школах, отмены слов в ряде документов типа "мама, папа"

Ты серьезно считаешь, что это они "требуют" себе такие "привелегии", как ты перечислила? Поверь, это по большей части инициатива обычных гетеросексуалов.

требование фин. компенсаций и льгот на основании имевших место притеснений в прошлом...
Тут я бы тоже требовал, если бы отсидел лет 10 за то, что теперь считается нормой.

"Кто платить будет, дядя?" - такой рисуется вопрос на выхлопе
судя по тому, что я читаю и слышу в жизни, это самый главный вопрос, который волнует россиян. "Только бы не платить!" Пусть хоть все сгниет, но только бы кто-то не получил что-то мое.
Мое же мнение, что это вопрос последний и вообще не сильно важный. Вот уж если про Россию говорить - сколько сейчас денег уходит на Чечню? И ничего, все норм.

общее - территория, потребность в еде/воде/средствах существования/желании выжить.
Средства сосуществования как раз и покрывают все взаимоотношения между людьми, так?
Вот и надо сосуществовать так, чтобы всем было удобно. Так?
А "удобно" - чтобы хотелки этих всех были удовлетворены.

следует помнить, что отриц. отношение к гомосексуализму присутствует и в исламском Коране.
Нам-то зачем надо помнить? Это к мусульманам.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Ты серьезно считаешь, что это они "требуют" себе такие "привелегии", как ты перечислила? Поверь, это по большей части инициатива обычных гетеросексуалов.

верю. Когда дошло, что перемудрили - вышли на улицы с плакатиками-требованиями "отменить" (февр. протестные акции в Штатах). Делов-то. Л_хи платят дважды. Здесь это даже не обзывательство.
Искренность побуждений - это хорошо, просто оплачивать иногда трудно.

Сообщение от rugambler

требование фин. компенсаций и льгот на основании имевших место притеснений в прошлом...
Тут я бы тоже требовал, если бы отсидел лет 10 за то, что теперь считается нормой.

да пожалуйста, если ты действительно отсидел. Речь-то о том, что к льготникам отнесены все, в т.ч. и те, кто буквально вчера обнаружил (и обнаружит завтра) в себе иную ориентацию. Как только обнаружил - получи компенсацию. Удобно, блин.

Сообщение от rugambler

"Кто платить будет, дядя?" - такой рисуется вопрос на выхлопе
судя по тому, что я читаю и слышу в жизни, это самый главный вопрос, который волнует россиян. "Только бы не платить!" Пусть хоть все сгниет, но только бы кто-то не получил что-то мое.
Мое же мнение, что это вопрос последний и вообще не сильно важный. Вот уж если про Россию говорить - сколько сейчас денег уходит на Чечню? И ничего, все норм.

обычно так (про Россию) рассуждают откровенные недруги и кабинетные теоретики, которые изначально исходят из того, что под их теории обязательно будет источник финансирования. Если же обнаруживается, что желающих платить без вопросов - не находится, то первое, о чём начинают говорить, так именно об этом.
Так везде, rugambler. Не надо сказки рассказывать. И чем чаще такой вопрос задаётся, тем больше ненорм. вырисовывается (к вопросу о Чечне, например), тем больше затыкают попытки узнать - кто платит.
Словом, это хороший вопрос.

Сообщение от rugambler

Нам-то зачем надо помнить? Это к мусульманам.

ну не захотел вникать - зачем вообще писать. Я о том, что тщательно оберегая ценности одних, не надо ущемлять ценности других, раз уж говоришь о равенстве. А неуклюжие попытки сгладить противоречия между ними - могут дорого стоить в будущем.

[Babkidavai]

Сообщение от rugambler

Важно то, что под "нормализацией" ты понимаешь необходимость спуститься на более низкий уровень, на котором находятся твои, скаже так, недруги. Типа, они нетолерантны, значит и нам надо стать такими же. Ну дак на этом уровне многие из них себя прекрасно чувствуют, ага.

Может у меня стоило спросить, что я имею в виду под "нормализацией" в обществе? А под этим я имею следующее: достижение того состояния общества, при котором у гражданина РФ не будет причин стыдиться своей страны, это то состояние, когда желание - как можно быстрее уехать из родной страны, перестанет быть смыслом жизни большинства россиян, это то состояние, когда руководителей своей страны перестанут характеризовать как последних урко-рецидивистов, и т.д. (в том же духе).
Так что моя "нормализация" все что угодно, только не спуск на более низкий уровень.

Сообщение от rugambler

Тут надо пояснить. Под искусственными регуляторами я имел ввиду прежде всего закон.
Ты почему-то считаешь, что общественный порядок это антитеза толерантности. С чего бы это?

Уповать только на закон можно лишь в "идеальном" обществе, с "правильными": властью, правоохранителями и судьями. А таких еще получить надо.


Я считаю, что для "нормализации" в обществе, для начала, нужно решать более фундаментальные задачи, на фоне которых толерантность - вредная отвлекающая блажь. Фундамент любого здорового общества - это способность "сил добра" вставать на дыбы, плотной многочисленной шеренгой, каждый раз когда это общество сталкивается с "неправильностью", будь то в лице представителя власти или уличной шпаны. Сложность, вышеобозначенного, в том, что в шеренгу должны вставать люди, которых, на данный момент, эта "неправильность" лично не касается. Чтобы стали вставать в эту шеренгу, т.е. поддерживать неизвестного и далекого, недостаточно быть к нему просто терпимым, нужно ощущать/осознавать с ним какое-то единение и "общность судеб". Для этого нужно культивировать и поддерживать в обществе то, что "единит" людей, а не разделяет. Что-что, а потворство тому, что способно лишь разделить общество на миллион меньшинств, не способствует этому "чувству единения".

И последнее, мне кажется, что тем, кто поощряет и стимулирует толерантность, хорошо известно про "разделяй и властвуй".

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Не надо сказки рассказывать.

Сказки про что? Про странность вопроса "кто будет платить"? Гражданин и платит. За всё. Вообще мысль, что заплатит кто-то другой странна. Но в головах россиян присутствует почему-то.
Ладно, что-то от обсуждений души ушли совсем далеко.

Сообщение от Sigma

ну не захотел вникать - зачем вообще писать. Я о том, что тщательно оберегая ценности одних, не надо ущемлять ценности других, раз уж говоришь о равенстве.

Тогда поясни, что ты имела ввиду, т.к. оберегание ценностей тут явно не при чем.
Я кстати об оберегании ценностей вроде ничего не говорил, а, наоборот, говорил скорее о том, что "не надо ущемлять ценности других".
Да и о равенстве я тоже не говорил вроде. Как-то не к месту.

Сообщение от Sigma

А неуклюжие попытки сгладить противоречия между ними - могут дорого стоить в будущем.

А что ты предлагаешь делать с противоречиями, если не сглаживать их?

[rugambler]

Сообщение от Babkidavai

Сложность, вышеобозначенного, в том, что в шеренгу должны вставать люди, которых, на данный момент, эта "неправильность" лично не касается. Чтобы стали вставать в эту шеренгу, т.е. поддерживать неизвестного и далекого, недостаточно быть к нему просто терпимым, нужно ощущать/осознавать с ним какое-то единение и "общность судеб". Для этого нужно культивировать и поддерживать в обществе то, что "единит" людей, а не разделяет. Что-что, а потворство тому, что способно лишь разделить общество на миллион меньшинств, не способствует этому "чувству единения".

И последнее, мне кажется, что тем, кто поощряет и стимулирует толерантность, хорошо известно про "разделяй и властвуй".

А вот мне кажется наоборот. Конечно, не именно толерантность объединяет людей, но им гораздо правильнее объединяться для решения конкретных задач, а не по какому-то признаку.

Говоря конкретно, объединения на уровне "гражданин" должно быть вполне достаточно. Мне кажется правильным (и достижимым) стремиться именно к этому. И тут любые неприятия между гражданами только мешают (в современном мире, где гражданство меняется, мешают и неприятия между совсем разными культурами). Все же остальные объединения не важны, будь их хоть миллион, какая разница?

Ты вот говоришь о поддержке кого-то далекого и неизвестного. Дак для начала надо научиться поддерживать не очень далекого, а того, кого знаешь. Отсутствие толерантности тут только помешает. Вот мне, к примеру, все равно, гей мой коллега или там араб. Мне важно как он работает и что делает для коллектива. И все. И ему, если он толерантен, все равно, что я не гей и русский. Так мы можем просто сконцентрироваться на решении своих задач, а противоречия обсудить и выработать обоюдоприемлемую стратегию. Вот простые шаги, с которых и надо начинать, а ты сразу замахнулся на "общность судеб". Ну какая общность судеб у перегонщика из Владивостока и клерка из Москвы?

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Вот мне, к примеру, все равно, гей мой коллега или там араб.

Как это всё равно?
Ты должен изучить историю/литературу про арабов и геев, их обычаи, привычки. А то вдруг сделаешь что-нибудь, а для них это будет проявлением неуважения. Возможно, у арабов принято здороваться двумя руками, а протянуть одну руку - признак неуважения. Возможно, у геев принято при встрече целоваться в щечку, а здороваться за руку - унизительно.
Также обязательно изучи арабский язык и жаргон геев. А то скажешь какое-нибудь слово, а оно созвучно неприличному арабскому или на гейском жаргоне что-то обидное означает.
Надо быть толерантным!