[stein]

Я не уклонялся от вопроса.
Я и написал, что я не вижу для себя моральных стопов в участии в пирамиде, если я участвую в ней как инвестор. То есть никого не завлекаю, не развожу и тп. Внес и потом снял. Я отдаю себе отчет что мой выигрыш это проигрыш других. Но здесь как и в покере мне это не важно, так как эти деньги обезличены.

Причем пирамида 94го года совсем проста в этом отношении - там тупо купил акции (или точнее билеты) по одной цене, а через неделю продал им же обратно по другой.

Ты считаешь, что выигрыш в покер за счет знаний и программ у посторонних людей более морален? За счет чего?

[HaemHuk]

Сообщение от stein

Ты считаешь, что выигрыш в покер за счет знаний и программ у посторонних людей более морален? За счет чего?

Ну, заработок покером тоже не сильно морален.
Просто степени аморальности у покера и ммм-а разные. И покер тут ещё более-менее можно оправдать, так как игра в покер для очень многих - осознанное развлечение. А в ммм для развлечения вроде как не вкладываются.

А по поводу того, что покер аморален - я с этим никогда не спорил. И когда это был мой главный источник дохода, я не придумывал отмазки, что я "развлекаю фишей в обмен на деньги", как тут некоторые писали Я осознавал, что мелко так паразитирую на человечестве. Но там была сложная внутренняя борьба. Поначалу оправдывал себя тем, что мне сильно недоплачивали з/п. А когда "забрал должок", то типа был вынужден играть потому что больше ничего не умел

[stein]

Я достаточно циничен, чтобы сильно не переживать, когда я зарабатываю покером или инвестициями.
Но у меня есть определенные моральные принципы - я бы не стал играть в покер на значимые деньги с друзьями или не стал бы обманывать вкладчиков, чтобы за их счет обогатиться и тп.

[WhiteTrash]

Наем, в тебе слишком много слабости. Я не говорю сейчас о том плохо это или хорошо, просто таков твой склад, и с высоты своей колокольни ты оцениваешь ситуацию, пытаясь как-то оправдать пострадавших в пирамиде. Однако суть всей дискусси в том, что пирамида эта в 94 году, в 2011, в 2012, в 20хх, всегда была и будет основана на человеческой жадности. Жадность - первопричина. Безусловно, есть люди попавшие туда случайно в 90-х (допустим, продал что-то за Маврики, а не за рубли, и сам того не осозновая на тот момент попал в пирамиду). В МММ-2011 уже только полные олигофрены могли заносить рубли в кассу, в надежде утолить жажду наживы, жажду легких денег. Я тоже хочу все и сразу, но я почему-то играю в покер по консервативному БРМ, работаю (работа не связана с покером), и в МММ не вкладывался. Почему? Потому что я свои деньги зарабатываю своим трудом. И я не прошу жалости к себе из-за того что у меня нет тех материальных ценностей о кот. я мечтаю. Милосердие - основополагающее слово в христианской религии. И все твои рассуждения корнями идут оттуда, во всяком случае я в этом практически уверен (мы неплохо друг друга знаем, согласись). Вот так, для кого "милосердие", а для кого "слабость"

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Интересный момент, часто вижу по теме МММ, что те, для кого "либерализм" ругательное слово, выступают с самых радикально либеральных позиций (или как сейчас это называют, либертарианство).
Типа "сами виноваты" и пр.

Ты поди меня имеешь ввиду, так где-то походу дискуссии я не раз говорил, в том ключе, что в нормальном здоровом государстве пирамиды не возможны, Сигме последний раз в честности говорил, что армии нет...
Если бы дискуссия шла в ключе - как такое стало возможно в нашем государстве и претензии предъявлялись к нему, это одно.И если она идет в русле какой негодяй Мавроди и Ко и какие несчастные обманутые - это совершенно другое. Я на этот вопрос тоже сказал, что Мавроди и Ко - продукты системы, а потерявших деньги людей совершенно не жалко не потому что они "сами виноваты", а потому что они требуют - верните бабки, а не требуют - надо снести систему общественно-экономического управления, поскольку она не здорова и постоянно приносит гражданам и государству убытки как материальные так и моральные. Вот и все.
То есть до тех пор пока люди сидят в доме, где из всех щелей воняет гавном, но вместо того чтобы убраться предпочитают ковать бумагу, которой можно только подтереть жопу, но не убрать гавно и кричат, а как нам вонюче у нас бумажку спионерили. То что это? Это даже не либерализм - это безумие.

[Сигма]

Сообщение от HaemHuk

Твои слова - логичная гипотеза, но на самом деле далеко не истина.

1) Ты изначально (как и все здесь) настроена негативно по отношению к лохам, поэтому даже не пытаешься допустить, что чувствуют они совершенно другое. А чувствуют они вот что: "боже мой, какой же я дебил, сам отдал деньги. Даже рассказать кому-то стыдно о том, какой я дебил". Если тебя ограбили, то тебя все жалеют. А если ты сам дебил отдал деньги - то над тобой только поржут. Поэтому таким людям поддержка нужна намного сильнее.

2) А вот тут твоё мнение находится в полной противоположности от истины. Люди, которых развели, они такие, только потому, что сами никого никогда не разведут и любой развод находится за гранью их понимания жизни. Не бывает такого, что меня обманули - я тоже пойду всех обманывать. У мужиков по крайней мере.


Откуда я всё это знаю? Да почти личный опыт - дальний родственник оказался разведённым шайкой профессионалов на тему "вы выиграли, но есть ещё один победитель, и выиграет тот, кто заплатит больше денег". И к слову о том, что никто не застрахован, замечу, что этот человек имеет несколько высших и читает лекции в вузах.

это 5!

изначально ты описал тип людей, предпочитающих не думать в определённые моменты (чтобы не омрачать собственные надежды). Моё предположение о ненужности и вредности сострадания к такому типу так и оформила = "возможно, что в данном случае...".
ибо неизвестно, что у них с чувством ответственности за собственные действия в разных ситуациях.

При чём тут другой тип - люди по-настоящему порядочные (которые тоже не застрахованы от мошенников) и моё отношение к лохам?
лох - категория относительная, вообще-то )))

[HaemHuk]

Сообщение от WhiteTrash

Жадность - первопричина.

Дык и я об этом и писал. Но по факту жадные в этом мире все в той или иной степени (ну кто деньги не любит?). Разница между лохами и смеющимися над ними не в том, что одни жадные, а другие нет. А в том, что одни УМНЫЕ, а другие НЕТ.
Насколько понимаю, ты против жалости в принципе. Но есть люди в этой теме, которые не против, но они дифференцируют: слепого глухого им жалко, а тупого нет - с какой стати? Почему-то все думают, что в собственной тупости человек виноват сам. Хотя это труднее всего вылечить, потому что можешь всю жизнь с этим жить и не знать

Милосердие - основополагающее слово в христианской религии. И все твои рассуждения корнями идут оттуда, во всяком случае я в этом практически уверен (мы неплохо друг друга знаем, согласись). Вот так, для кого "милосердие", а для кого "слабость"

Ога. Кстати, жадность, на которой ты так ставишь акцент - один из 7 основополагающих пороков человека, которые являются источниками всего зла на земле, согласно христианству (которое ты так критикуешь).

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Ты поди меня имеешь ввиду

Нет, т.к. твои мысли сильно отличаются от мейнстрима, поэтому простой шаблон не применим.

Сообщение от -lexa-

а потому что они требуют - верните бабки, а не требуют - надо снести систему общественно-экономического управления

Я думаю, существенная часть этих простых людей слово "система"-то не имеют в своем лексиконе, не говоря уж про словосочетание "общественно-экономический".

Вообще я не готов сказать, что та или иная сторона 100% права.
Просто хотелось заметить, что когда люди, считают, что либерализм нам не подходит, то они мотивируют это тем, что "народ же не готов" имея ввиду, что "народ жалко, он пострадает". При этом, когда мы видим то, как этот самый народ в очередной раз пострадал от такого довольно радикального проявления "ультра-либерализма", то ответ "сами виноваты".

Т.е. по мне, если кто говорит "сами виноваты" в данной ситуации, то он должен бы и в остальных, менее однозначных, ситуациях говорить тоже самое. Разумеется, если этот "кто-то" считает и этих обманутых вкладчиков и себя частью одного народа.

[HaemHuk]

Сообщение от Sigma

это 5!

изначально ты описал тип людей, предпочитающих не думать в определённые моменты (чтобы не омрачать собственные надежды). Моё предположение о ненужности и вредности сострадания к такому типу так и оформила = "возможно, что в данном случае...".
ибо неизвестно, что у них с чувством ответственности за собственные действия в разных ситуациях.

При чём тут другой тип - люди по-настоящему порядочные (которые тоже не застрахованы от мошенников) и моё отношение к лохам?
лох - категория относительная, вообще-то )))

Мне, честно говоря, трудновато играть на нескольких досках сразу Поэтому, до конца понять тебя и восстановить ход нащей под-беседы, вероятно не смогу.
В общем, тип людей, не думающих в определённые моменты - тоже категория относильная. И в неё, как мне кажется, попадают все в той или иной степени. А в категорию порядочных попадает уже меньшее число людей. Эти две категории вполне могут пересекаться. И в тех случаях, где "недумание" проявляется максимально мы получаем идеального "клиента". Но это уже другая история.

[WhiteTrash]

Сообщение от HaemHuk

Насколько понимаю, ты против жалости в принципе. Но есть люди в этой теме, которые не против, но они дифференцируют: слепого глухого им жалко, а тупого нет - с какой стати? Почему-то все думают, что в собственной тупости человек виноват сам.

Я совершенно с ними согласен, и я сам говорю о том, что милосердие и слабость, это не одно и тоже. Возможно что человеку далеки оба понятия, но это не делает их тождественными. Если солдат не убивает ребенка, это милосердие, если солдат отпускает пленного врага, это слабость. Хотя, я думаю, что ты и во второй истории найдешь нотки милосердия.

[Lure]

Жалеть тупого? Не, не слышал.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Интересный момент, часто вижу по теме МММ, что те, для кого "либерализм" ругательное слово, выступают с самых радикально либеральных позиций (или как сейчас это называют, либертарианство).
Типа "сами виноваты" и пр.

куда более интересным, имхо, является момент:

в стране, где при слове "запрет" поднимается бурление г.вн о недопустимости возвращения тоталитаризма и диктатуры (привет нашим либералам ))),
свободные люди свободно получают информацию (и от пирамиды в т.ч.(!)) = "Это пирамида! Возможна потеря денег!",
свободно принимают решение об участии...
...и потом кричат "почему это не запрещено и я попал?".

как ты думаешь, ru, нужно отвечать "патамушта" или спрашивать "сколько тебе нужно запретов, свободный человек?"

либерализм в нашей стране потому и порицаем, что он странный. Его разновидность выглядит как -- можно фсё и никто ни за что не отвечает, даже за себя.

мошенники оттачивают способы ухода от ответственности; часть рядовых граждан уверена, что собственную безответственность всегда можно повесить на гос-во (всё равно оно у нас "не такое", чего стесняться-то? ); либеральное крыло, олицетворяющее гос-во, уверяет, что фсё в норме и с каждым днём фсё лучше... и т.д. и т.п.

зато нескучно.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

куда более интересным, имхо, является момент:

в стране, где при слове "запрет" поднимается бурление г.вн о недопустимости возвращения тоталитаризма и диктатуры (привет нашим либералам ))),
свободные люди свободно получают информацию (и от пирамиды в т.ч.(!)) = "Это пирамида! Возможна потеря денег!",
свободно принимают решение об участии...
...и потом кричат "почему это не запрещено и я попал?".

как ты думаешь, ru, нужно отвечать "патамушта" или спрашивать "сколько тебе нужно запретов, свободный человек?"

А я вот чо-то такого момента не вижу (чтобы именно либертарианцы возмущались тем, что МММ не запретили). Наоборот - вижу, а этого - нет.

Хотя, как я уже и сказал, это вполне попадает под УК, так что и либертарианец вполне может требовать запрета.

Ну да ладно. Интереснее предложенный тобой вариант выбора.
Он говорит за то, что лично твое мнение, что такие схемы, как МММ запрещать не надо. В то же время у меня сложилось мнение, что именно ты вполне себе за недавние ограничения тех же манифестаций. Или, скажем, второй срок Ходорковского тебя совсем не возмущает. Вот это-то и удивило.

[HaemHuk]

Сообщение от WhiteTrash

Я совершенно с ними согласен, и я сам говорю о том, что милосердие и слабость, это не одно и тоже. Возможно что человеку далеки оба понятия, но это не делает их тождественными. Если солдат не убивает ребенка, это милосердие, если солдат отпускает пленного врага, это слабость. Хотя, я думаю, что ты и во второй истории найдешь нотки милосердия.

Мне кажется, у тебя сильно сдвинута грань между милосердием и немилосердием. Если солдат не убил ребёнка - это в общем-то обыденное действие. А если убил - это как раз и грех и преступление и вообще редко имет оправдание.

Пожалуй, мне стоит раз и навсегда объяснить свою позицию относительно слабости. Для меня слабый человек - это тот, кто не может сопротивляться своим порокам. По христианству их 7 штук. Я думаю, ты их знаешь. К примеру, если солдат, который уже взял вражеский город, насилует тамошних женщин, мародёрствует, издевается над пленными, то он слаб.
Если солдат отпустил пленного - надо знать ситуацию досконально, чтобы делать выводы о причинах отпущения. Но чаще всего это проявление силы, так как можно было и потешить своё тщеславие лишним фрагом. И зверзки избить, проявляя гнев. Ну а если пленный женского пола, то тут ещё больше возможностей открывается.
И заметь, я не утверждаю, что по этим критериям я силён. Как раз-таки работы над собой здесь поле непаханное. Но это лучше, чем придумывать себе ложные критерии силы типа объёма бицепсов. Хотя часто бицепсы - это тоже следствие проявления силы (походы в спортзал - преодолление лени), но не её критерий.

А вообще, хорошему солдату положено исполнять приказы и не думать, что хорошо, а что плохо.

[ZW]

Сообщение от rugambler

второй срок Ходорковского тебя совсем не возмущает.

А чем он ее должен возмущать?Тем что срок?Тем что второй или тем , что Ходорковский?

[rugambler]

Сообщение от ZW

А чем он ее должен возмущать?Тем что срок?Тем что второй или тем , что Ходорковский?

Можно сравнить состав преступления, вмененный Ходорковскому на втором процессе с деятельностью МММ. Я рассуждаю именно в этом аспекте.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Можно сравнить состав преступления, вмененный Ходорковскому на втором процессе с деятельностью МММ. Я рассуждаю именно в этом аспекте.

Ну тогда у вас аспекты должны сходится.

[rugambler]

Сообщение от ZW

Ну тогда у вас аспекты должны сходится.

"У вас" это у кого?

[ZW]

Сообщение от rugambler

"У вас" это у кого?

У тебя и у Сигмы.Я сомневаюсь , что Сигма рассматривает дело Ходорковского в этом аспекте.

[rugambler]

Сообщение от ZW

У тебя и у Сигмы.Я сомневаюсь , что Сигма рассматривает дело Ходорковского в этом аспекте.

Ну, я только о логическом (не)соответствии. А так-то каждый волен рассматривать все что он хочет в любом аспекте.