[Сигма]

Сообщение от HaemHuk

Автор того текста, безусловно дятел и чудак на букву М.
Но нельзя один-два примера распространять на миллионы обманутых.

Там намного больше комментариев такого типа: "Нас обманули, это лохотрон, не учавствуйте". То есть обманутые наоборот предостерегают.

это хорошо, но вот это вот их "нас обманули"...

нееет, вам сделали предложение поиметь себя и друг друга, и вы не отказались. В первую очередь, вам не давали никаких гарантий.

Это не простой самообман типа 2*2=5. В какой-то момент сознание вкладчиков устойчиво съехало с "возможна прибыль" на "прибыль будет обязательно" и они стали совершать действия, руководствуясь "потому, что это выгодно".

[HaemHuk]

Сообщение от Sigma

это хорошо, но вот это вот их "нас обманули"...

нееет, вам сделали предложение поиметь себя и друг друга, и вы не отказались. В первую очередь, вам не давали никаких гарантий.

Это не простой самообман типа 2*2=5. В какой-то момент сознание вкладчиков устойчиво съехало с "возможна прибыль" на "прибыль будет обязательно" и они стали совершать действия, руководствуясь "потому, что это выгодно".

Ну вот твой первый абзац немного противоречит второму. Съехавший до того, что "прибыль будет обязательно" как правило не понимает, что в этом случае поимеет ближнего.

[WhiteTrash]

Наем, хватит демагогии, скажи сколько ты потерял в МММ?

[rugambler]

Сообщение от stein

а знаешь сколько людей не платят налоги или ведут липовую отчетность? Уверен, что миллионы, а скорее десятки миллионов

Это правда к делу не относится, но такой момент: ответственность за оплату подоходного у нас вроде на работодателе? Так? Тогда десятки миллионов не наберется. У нас "десятки миллионов" всего работников.

Сообщение от stein

Но у нас закон сам себе противоречит часто и очень многое отдано (в законе) на то как решит суд.
...
Но если взять наши законы и посадить эталонного судью непорочного и независимого, то по нашим законам он будет вынужден отпустить Мавроди.

Тут есть некое противоречие. Если суд во многом определяет трактовки закона (так и есть), то почему это он должен Мавроди отпустить? Как раз в компетенции суда трактовать действия обвиняемого так или иначе. Именно суд должен решить, был умысел или нет. Был ущерб или нет. Отношение фигуранта к делу и т.п.

[stein]

Сообщение от rugambler

Это правда к делу не относится, но такой момент: ответственность за оплату подоходного у нас вроде на работодателе? Так? Тогда десятки миллионов не наберется. У нас "десятки миллионов" всего работников.

Неа. Точнее частично.
Если работник получает "черную" зарплату, то ответственность у обоих.

Сообщение от rugambler

Тут есть некое противоречие. Если суд во многом определяет трактовки закона (так и есть), то почему это он должен Мавроди отпустить? Как раз в компетенции суда трактовать действия обвиняемого так или иначе. Именно суд должен решить, был умысел или нет. Был ущерб или нет. Отношение фигуранта к делу и т.п.

Да потому что если судья непорочный, то он должен будет выслушать адвоката, который по нашему законодательству нароет кучу оправданий.
А вернее докажет, что все доказательства обвинения косвенные. Улик нет. Непредвзятых свидетелей нет. И тд

[Сигма]

Сообщение от HaemHuk

Ну вот твой первый абзац немного противоречит второму. Съехавший до того, что "прибыль будет обязательно" как правило не понимает, что в этом случае поимеет ближнего.

ох, HaemHuk, и всё-то ты пытаешься кого-то оправдать, и всех-то ты пытаешься понять. Смотри, я написала:

нееет, вам сделали предложение поиметь себя и друг друга, и вы не отказались. В первую очередь, вам не давали никаких гарантий.

так это я к тому, что всё начинается с предложения. В данном случае - это было обещание без гарантий. По типу:

— Хочешь большой, но чистой любви?
— Да кто ж ее не хочет…
— Тогда приходи сегодня ночью на сеновал…

поэтому те, кто не получил НЕгарантированное, никакого сострадания не вызывают.
Ну а те, кто хотел и с мавра что-то поиметь, и на гос-во опереться... Им могла бы только ответить словами из собств. подписи, т.к. всё то, что они себе напридумывали - есть плод их фантазий и веры в чудеса.
Жабу нужно на контроле держать, ага.

[stein]

Когда-то давно мой начальник сказал - "Оправдания, как и задница, есть у всех"

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - оправдания.

[rugambler]

Сообщение от stein

А вернее докажет, что все доказательства обвинения косвенные. Улик нет. Непредвзятых свидетелей нет. И тд

Непредвзятость свидетелей как раз и определяется судом.
По факту они же и есть непредвзятые (зачем бы миллиону человек валить все на Мавроди?). Улики - свидетельские показания.

Тебя послушать дак, например, ни одно компьютерное преступление невозможно расследовать. Там же прямых улик или совсем нет, или их легко подделать (скажем логи). Но расследуют и сажают.

[stein]

Да валить можно все хоть на Путина. Честный судья оценивает законность.
Вот, например, куча народу на ПЖиВ валила все и видео полно и тп и что ты думаешь можно реально по суду главу партии посадить?

Ты слышал, какая была реклама МММ? Мавроди говорил - "Пирамиды опасны для вашего финансового здоровья". А все нараспев - "Мы можем многое" и тп. Все остальное это уже домыслы толпы.

Ты мне указываешь на практику теперь сам. Давай определимся что мы берем за основу. Расследуют и сажают, да. Ходорковского и Некрасова тоже и что?


В компьютерных преступлениях тоже не на эмоции полагаются. И прямых улик там полно - Айпи, компьютер, факт получения денег и еще куча экспертиз.
Как ловят и сажают хакеров - вычисляют его дом, вламываются, конфисковывают комп и копаются в нем, берут данные провайдера о кол-ве и времени выхода в инет, узнают источники дохода, смотрят все кредитные карты, разговаривают с друзьями и коллегами и тп. Так вот в суде если они ничего не накопают в компе, и не получат других доказательств, кроме того что друзья скажут что он хорошо рубит в программировании, то адвокат разнесет в клочья все обвинение.
Почему и стараются взять "с поличным".

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Непредвзятость свидетелей как раз и определяется судом.
По факту они же и есть непредвзятые (зачем бы миллиону человек валить все на Мавроди?). Улики - свидетельские показания.

ru, как ты представляешь себе разговор в суде по след., например, ситуации:
мавр во всеуслышание заявляет, что всё в любой момент может рухнуть, т.к. гарантий нет. Потом он призывает брать кредиты в банках и нести их в схему, которая ничего не гарантирует своим участникам.

в определённый момент всё рушится и, взявшие кредит, сталкиваются с офигенными проблемами. Что они будут на суде говорить, когда банк потребует погашения долгов?
Что мавр их заставил? Так он не заставлял.
Что они ему верили? Так он их не заставлял, более того, предупреждал об опасности обрушения в люб. момент.

Что и на кого тут будут "валить" граждане? Судья вообще первым делом спросит - "а при чём здесь вообще какой-то мавр? У вас в графе "цель взятия кредита" что написано? Что-что? Развитие сельского хозяйства?"

ты сразу убирай из "жалобщиков" тех, кто не сможет обратиться в суды. Это верить во что-то хорошо коллективом, а долги у всех персональные.

схема изначально построена так, чтобы участники делали максимум самостоятельных телодвижений и отвечали друг перед другом, объединённые общим делом.

[ZW]

Вы правильно пишите , только одного не учитываете.Глупо занимать окончательную проигрышную позицию.Все же понимают что это мошенничество и оно прошло.Победа "зла" , должна быть временной.Т.е. должны быть сделаны выводы и приняты меры по возведению "зла" в законные рамки.А позиция , они сами дураки , с нами этого не случится , схожа с позицией вступивших в МММ.Они тоже думали что не дураки и с ними этого не случится.И не обязательно потерять много денег , что бы это понять.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Что они будут на суде говорить, когда банк потребует погашения долгов?

Правду они будут говорить.
Как "все было" рассказывать! А задача суда не отмазать какого-то там Мавроди, а разобраться в том, как было.

Если Мавроди не при чем, то ок. Значит есть другие организаторы.

Сообщение от Sigma

схема изначально построена так, чтобы участники делали максимум самостоятельных телодвижений и отвечали друг перед другом, объединённые общим делом.

Если ты придешь в банк и сделаешь там депозит, а "схема" будет построена так, что ты своего депозита лишишься, как бы по "твоей глупости", то это повод для разбирательств с банком.
Ну а если так сделают люди массово, то тут совершенно точно есть элемент мошенничества. "Ах смотрите, все участники оказались дураками, не прочитали мелкий текст". В случае банка это не прокатит.

Вообще интересно по вашим раскладам выходит - любая организация может взять и объявить себя "пирамидой" вместо того, чтобы быть как раньше, скажем "банком", выкинуть всю отчетность и тем облегчить свою жизнь - ни посадить, ни даже привлечь нет никакой возможности

[stein]

Сообщение от ZW

Вы правильно пишите , только одного не учитываете.Глупо занимать окончательную проигрышную позицию.Все же понимают что это мошенничество и оно прошло.Победа "зла" , должна быть временной.Т.е. должны быть сделаны выводы и приняты меры по возведению "зла" в законные рамки.А позиция , они сами дураки , с нами этого не случится , схожа с позицией вступивших в МММ.Они тоже думали что не дураки и с ними этого не случится.И не обязательно потерять много денег , что бы это понять.

Ну мы же не депутаты и даже не правительство. Как мы можем повлиять на законы?

Все что в наших силах - пояснить на будущее, что основная ошибка потерпевших в том что они сели играть с мошенником.


2ругамблер
Я ж написал, что у "банка" будет куча контрагентов, которые будут иметь отчетность и откуда можно легко вытащить все данные.

Если же пришла налоговая в овощной ларек, и там нет отчетности. То они смогут оштрафовать на 50 руб за каждый документ, если смогут посчитать сколько было доков. Если хозяин скажет что открылся вчера и договор аренды будет прошлого месяца, то ему даже штраф за неуведомление об открытии не грозит.
А все потому что контрагентов фиг найдешь - ищи покупателей и поставщиков)
Силовики могут пытаться что-нить за уши притянуть, типа отсутствие сертификатов и тп, но все равно это копейки. Поэтому и работает так много убогих ларьков совсем без доков((

[ZW]

Сообщение от stein

Ну мы же не депутаты и даже не правительство. Как мы можем повлиять на законы?

Да , но мы можем повышать шансы своего влияния .

[ZW]

Мы можем многое!

[Сигма]

Сообщение от ZW

Вы правильно пишите , только одного не учитываете.Глупо занимать окончательную проигрышную позицию.Все же понимают что это мошенничество и оно прошло.Победа "зла" , должна быть временной.Т.е. должны быть сделаны выводы и приняты меры по возведению "зла" в законные рамки.А позиция , они сами дураки , с нами этого не случится , схожа с позицией вступивших в МММ.Они тоже думали что не дураки и с ними этого не случится.И не обязательно потерять много денег , что бы это понять.

это не позиция. Это - отсутствие ложной жалости и ложного сострадания.
Кстати, и первое, и второе - один из первых приёмчиков мошенников.
Втереться в доверие, сыграв на хорошо видимых трудностях. Типа - ой вы бедненькие, несчастненькие, как же вам тяжело живётся. Мы пришли к вам с миром и бабла подкинем. HaemHuk, вроде бы писал, что некоторые восприняли приход мавров как спасение.

Сообщение от rugambler

Если ты придешь в банк и сделаешь там депозит, а "схема" будет построена так, что ты своего депозита лишишься, как бы по "твоей глупости", то это повод для разбирательств с банком.
Ну а если так сделают люди массово, то тут совершенно точно есть элемент мошенничества. "Ах смотрите, все участники оказались дураками, не прочитали мелкий текст". В случае банка это не прокатит.

Вообще интересно по вашим раскладам выходит - любая организация может взять и объявить себя "пирамидой" вместо того, чтобы быть как раньше, скажем "банком", выкинуть всю отчетность и тем облегчить свою жизнь - ни посадить, ни даже привлечь нет никакой возможности

банки лицензируются, некоторые являются участниками системы страхования вкладов. Т.е., банку явно не просто будет прикинуться пирамидкой в любое удобное для него время.

объединение же людей, обменивающихся деньгами на добровольной основе - это свободный полёт на свой страх и риск.
Из истории о самых крупных аферах XX века можно почерпнуть немало интересного. И о кассах взаимопомощи интересно.

[rugambler]

Сообщение от stein

А все потому что контрагентов фиг найдешь - ищи покупателей и поставщиков)

В данном случае контрагенты есть. В случае с ларьком, если эти контрагенты будут потерпервшие или там участники - то тоже они будут.

Сообщение от Sigma

банки лицензируются, некоторые являются участниками системы страхования вкладов. Т.е., банку явно не просто будет прикинуться пирамидкой в любое удобное для него время.

объединение же людей, обменивающихся деньгами на добровольной основе - это свободный полёт на свой страх и риск.

Ну дак банки не просто так лицензируются, а потому что бесконтрольный обмен денег может привести к печальным последствиям.
Поэтому государство и ограничивает такой "обмен денег". Собственно, лицензирование и прочие требования к банкам как раз и созданы, чтобы избежать рисков для вкладчиков. Хотят этого вкладчики или нет.

А так-то банк, это тоже организация, созданная для обмена деньгами между людьми.
МММ похоже на твое определение еще меньше, чем банк.

[Сигма]

Сообщение от rugambler

Ну дак банки не просто так лицензируются, а потому что бесконтрольный обмен денег может привести к печальным последствиям.
Поэтому государство и ограничивает такой "обмен денег". Собственно, лицензирование и прочие требования к банкам как раз и созданы, чтобы избежать рисков для вкладчиков. Хотят этого вкладчики или нет.

спасибо, Кэп.

Сообщение от rugambler

МММ похоже на твое определение еще меньше, чем банк.

на какое "моё"? Это мавровское определение.
Можешь им рассказать, что ты об этом думаешь, а не меня корректировать.

[rugambler]

Сообщение от Sigma

Это мавровское определение.
Можешь им рассказать, что ты об этом думаешь, а не меня корректировать.

Ну дак это еще и их собственное определение?
Как говорится, ЧТД.

[EffOrt]

Что там с МММ? Обманутые вкладчики еще не поубивали десятников?