[stein]

Сообщение от rugambler

Это не так.

Большинство ориентируется на потребительские продукты, что неверно, т.к. в их стоимости велика составляющая, вызванная тех. прогрессом, которая падает со временем.
Скажем, с/х: урожайность растет, новые методы разведения скота и пр. Следовательно, цена на продукцию должна падать. Но это не приводит к падению цен на конечный товар - он остается в цене как был (тут инфляция скомпенсирована тех.прогрессом).

Посмотри на стоимость того, что так просто не произведешь, например, недвижимость (на само строительство тоже действуют выщеуказанные факторы, но место, где стоит дом, это другое).
Стоимость выросла во много раз.

Ты неверно понимаешь откуда берется цена)

Цена не определяется себестоимостью. Себестоимость только ограничивает цену. Цена определяется конкуренцией.

Ты приводишь пример недвижимости? На Манхеттене цена возросла, а в Детройте на порядок упала.
На компьютеры с прогрессом цена падает, на почти все что сильно дешевеет в себестоимости цена падает, потому что конкуренция заставляет.

Если на с/х товары цена не падает, значит либо конкуренция слабая (что вряд ли), либо кроме прогресса есть другие факторы которые повышают себестоимость (например, логистика или какие-нить стандарты)


Ну и вобщем это не так важно, так как большинство под инфляцией понимают подорожание товаров и услуг и если товары не подорожали считают инфляцию нулевой.

[z_poker]

В цене с/х продукции высокая доля цены на энергоносители (обработка земли, уборка урожая, производство удобрений). Так что, если растет урожайность, не факт что себестоимость снижается, так как рост издержек может это вполне компенсировать.

Сообщение от stein

Цена не определяется себестоимостью. Себестоимость только ограничивает цену. Цена определяется конкуренцией.

Добавлю ещё, что цена очень сильно зависит от покупательной способности потребителей.

[z_poker]

Ну и чтобы не оффтопить, наткнулся на блог с отзывами участников системы МММ2011 - [Зарегистрироваться?]

И видео на злобу дня - [Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от stein

Ты неверно понимаешь откуда берется цена)

Цена не определяется себестоимостью. Себестоимость только ограничивает цену. Цена определяется конкуренцией.

Когда мне говорят, что я что-то не понимаю, то я жду бОльших откровений, чем школьный курс.

Тезис был в том, что совокупная инфляция есть. И она не 1% в год, а больше. Есс-но если бы не было инфляции то и цены на с/х бы упали. Но она есть и поэтому они не падают. Ты верно пишешь, то, что зависит от труда (логистика, посредники, продажа) дорожает. Ну, это самл собой, т.к. з.п. растет в среднем.

Пример Детройта - одно из исключений, которое на среднее существенного влияния не оказывает. Цены на недвижимость в среднем растут везде. Опять же при определении цен надо исходить не из фактического месита а из условного места с определенным уровнем безработицы, близости нормальных школ и пр.

Сообщение от stein

Ну и вобщем это не так важно, так как большинство под инфляцией понимают подорожание товаров и услуг и если товары не подорожали считают инфляцию нулевой.

Ну дак оно у них все дорожает тоже. Услуги, недвижимость сильно.
А это больше 50% расходов. Даже одежда и то дорожает, что уж тут говорить.

Сообщение от z_poker

В цене с/х продукции высокая доля цены на энергоносители (обработка земли, уборка урожая, производство удобрений). Так что, если растет урожайность, не факт что себестоимость снижается, так как рост издержек может это вполне компенсировать.

Добавлю ещё, что цена очень сильно зависит от покупательной способности потребителей.

По обоим пунктам, именно так.
По-первому пункту - самое главное, что растет в цене, это труд (прямой или косвенный). А растет не только урожайность, а вообще производительность в с/х.

Но вообще все это не важно. Инфляция есть, ну и что? Всем, кому не нравится, придется смирится и жить при условии, что она есть

[The_Chel]

забавную тему подняли про с/х. Вот человек с древнейших времен занимается усовершенствованием орудий труда - собирательство, палка, плуг, комбайн и т.п...
посмотрите как живут люди занятые с/х, сравните 18-19-20 веком, разница есть но несущественная (хотя выхлоп продукции на душу работника стал ощутимо больше)... посмотрите ввп мира (около 70 триллионов баксов) т.е. около 10к баксов в год на каждого человека на Земле включая зулусов/пигмеев/наркоманов/алкоголиков/инвалидов/пенсионеров/детей/безработных/ и подумайте кто кого где и как наепывает.

[stein]

Не понимаю как ты считаешь совокупную инфляцию опираясь только на недвижимость и с/х продукцию (и то с кучей исключений). Вроде куча народу считают совокупную инфляцию и выходит 2% в год. В чем отличия в ваших методиках?

Ну а про цены я тебе сказал на твою фразу, что с падением себестоимости падает и цена, что неверно.

Твоя фраза цены на недвижимость растут везде, также неверна. Цены растут в тех местах куда народ стремится приехать. Скажем в Питере растет цена (и то три года падала до этого), а в Пикалево падает. В Японии падает, в США уже 4 года падает, в Прибалтике падает, в Европе с 8го года сильно упала цена, особенно в курортных непопулярных местах и тд. Поэтому обобщать неверно. В Питере в 97м году цена 1ккв была около 45тыс долл. В 2001 была 12тыс долл. В 2008 была 150тыс долл. В 2010 была 50тыс долл. Сейчас около 80 тыс долл. Это всегда растет?

[stein]

Сообщение от The_Chel

забавную тему подняли про с/х. Вот человек с древнейших времен занимается усовершенствованием орудий труда - собирательство, палка, плуг, комбайн и т.п...
посмотрите как живут люди занятые с/х, сравните 18-19-20 веком, разница есть но несущественная (хотя выхлоп продукции на душу работника стал ощутимо больше)... посмотрите ввп мира (около 70 триллионов баксов) т.е. около 10к баксов в год на каждого человека на Земле включая зулусов/пигмеев/наркоманов/алкоголиков/инвалидов/пенсионеров/детей/безработных/ и подумайте кто кого где и как наепывает.

Спорно. Ты сравниваешь с кем в 18м веке? С батраком, крепостным или помещиком? И в нынешнем с колхозником в Северной Корее или владельцем фермы в США или Нидерландах?

Ну и заодно прикинь сколько у золотого миллиарда (а в структуре расходов мира их расходы основные) в процентах уходит на еду. Причем не на рестораны, где основное это наценка ресторана, а на именно фрукты, овощи и мясо. Просто так выходит что даже миллиардер не может особо много сьесть мяса по сравнению с зулусом)))

[rugambler]

Сообщение от The_Chel

забавную тему подняли про с/х. Вот человек с древнейших времен занимается усовершенствованием орудий труда - собирательство, палка, плуг, комбайн и т.п...
посмотрите как живут люди занятые с/х, сравните 18-19-20 веком, разница есть но несущественная

Занятые в том с/х, про которое мы говорим, живут хорошо.
А там где до комбайнов не дошло, там да, плохо.
И что это доказывает? Те, что на комбайнах, "наепали" тех, что без? Ну да, комбайны понастроили гады, нет бы так же палкой копать!

[rugambler]

Сообщение от stein

Не понимаю как ты считаешь совокупную инфляцию опираясь только на недвижимость и с/х продукцию (и то с кучей исключений). Вроде куча народу считают совокупную инфляцию и выходит 2% в год. В чем отличия в ваших методиках?

Ну примеры приведи, где 2%? В Европе нигде не 2, т.е. мне даже не надо это проверять.
Если только в США, и то, надо хитро считать.
Я же не считаю точно, я просто что вижу, то говорю.
То, что больше 2% это просто видно невооруженным взглядом.

Считать, есс-но надо не за год-два, а за длинный период. От 10 лет, иначе какой смысл? (есть локальные всплески, кризисы всякие и пр.).
Мы же говорим о развитии экономики вообще.

Сообщение от stein

Твоя фраза цены на недвижимость растут везде, также неверна. Цены растут в тех местах куда народ стремится приехать. Скажем в Питере растет цена (и то три года падала до этого), а в Пикалево падает. В Японии падает, в США уже 4 года падает, в Прибалтике падает, в Европе с 8го года сильно упала цена, особенно в курортных непопулярных местах и тд. Поэтому обобщать неверно. В Питере в 97м году цена 1ккв была около 45тыс долл. В 2001 была 12тыс долл. В 2008 была 150тыс долл. В 2010 была 50тыс долл. Сейчас около 80 тыс долл. Это всегда растет?

На любом десятилетнем периоде, да.
Просто бывают всплески, когда рост очень сильный, потом следует откат назад. Но факта общего роста он не отменяет (так и должно быть в теории).

Кстати цифры у тебя не корректные.

В 97-98м (до кризиса) однушка стоила до 20 тыс. (за 20 это хорошая на самом пике). И это был максимум, до этого росла с начала рынка.
в 2001 такая же примерно 10-12. Ну дак курс как рухнул в 98м. Т.е. это вполне частое локальное падение. В рублях, кстати, все равно выросла. Падения втрое между 2008 и 2010 не было. Да и цены 2008 это цены продажи, но не покупки (рынок был перегрет, в том числе и искуственно, и народ просто перестал покупать).

В Японии падает, наверное единственный случай, который я знаю, но просто там был еще более дикий перегрев, чем в России (после стольких лет падения цены все еще одни из самых высоких в мире и это в абсолютных цифрах. Можно себе представить, сколько они стОили на пике.)

В Европе тоже падает только в перегретых местах и не так уж и сильно. В большинстве мест, как росло так и растет. Например в Швеции никакого падения вообще.
В Стокгольме рост даже не замедлился.

[The_Chel]

Сообщение от stein

Спорно. Ты сравниваешь с кем в 18м веке? С батраком, крепостным или помещиком? И в нынешнем с колхозником в Северной Корее или владельцем фермы в США или Нидерландах?

Ну и заодно прикинь сколько у золотого миллиарда (а в структуре расходов мира их расходы основные) в процентах уходит на еду. Причем не на рестораны, где основное это наценка ресторана, а на именно фрукты, овощи и мясо. Просто так выходит что даже миллиардер не может особо много сьесть мяса по сравнению с зулусом)))

Согласен, мысли по этому поводу у меня до конца не сформировались, поэтому очень много спорного и сомнительного. Вчера после литра текилы вырвалось (двояко звучит))
По поводу сможет больше съесть или нет - большой вопрос. Смотря как считать. Вот негр в Африке проснулся, залез на пальму достал бананы, нашел червячка, выловил рыбку и пожарил. Пусть ушло на енто 4 часа. Т.е. у него ушло на еду 4 человека-часа, а теперь прикинь сколько человеко-часов уйдет на обед миллионера где-нить в Нью-Йорке... улитки из франции, икра из России, сигара с Кубы и т.д... Т.е. по факту "мяса" больше он не съел, зато сколько съел человеко-часов? включая труд повара, фермеров, официантов и т.д. список можно почти бесконечно продолжать вплоть до строителей ресторана и бурильщиков нефтяных скважин? Понятно что вклад последних будет ничтожен, хотя он же и пилота на личном самолете может за свежей икоркой в Россию отправить теоретически
С другой стороны если негр сплетет сеть, то он будет тратить гораздо меньше человеко-часов на пропитание.
А есть еще вариант. Я купил две пачки ролтона, батон и колбаски, заварил и съел. Считать оч трудно но даж половины человеко-часа не наберется, включая кипячение воды)
В общем массовое производство рулит, а ленивые и глупые негры, а так же жадные миллионеры - позор нашей цивилизации)) Одни не могут производительно работать, вторые слишком дофига потребляют.
Хорошо это, плохо или нормально я пока для себя не решил. Но пока предпочитаю пить текилу и виски, привезенные издалека, а не водку и пиво из соседнего ларька.

[The_Chel]

Сообщение от rugambler

Занятые в том с/х, про которое мы говорим, живут хорошо.
А там где до комбайнов не дошло, там да, плохо.
И что это доказывает? Те, что на комбайнах, "наепали" тех, что без? Ну да, комбайны понастроили гады, нет бы так же палкой копать!

А чтож из деревень все валят, комбайнов нет? Почему с/х во многих странах дотационное? И даже в тех странах где доросли до комбайнов?

[rugambler]

Сообщение от The_Chel

А чтож из деревень все валят, комбайнов нет?

Естественный процесс оттока ресурсов из с/x, вызванный ростом производительности (ну и наличием конкуренции, конечно, тоже).

Сообщение от The_Chel

Почему с/х во многих странах дотационное?

Потому что общество заботится о своих гражданах, работающих в с/х, во-первых и о продовольственной безопасности во-вторых.

[stein]

Я в США не был и в Европе не жил.
Мы про США говорили и я привел стандартные данные про 2% инфляцию. Хз как ты видишь из Швеции невооруженным глазом их инфляцию))

Цены на питерскую недвижимость я тебе написал те что сам помню. Так как в 2001м покупал квартиру мой отец и компаньон. В 2008 покупал я сам. в 97м хотел купить но денег не было).
Между 8м и 10м в пиках было 3х кратное падение в долларах. Так как курс в 8м был 23 в минимуме, а в 10м 36 в максимуме.
В 2008м мой компаньон продал свою однуху, которую купил за 11 тыс долл, за 3650тыс руб при курсе 24. Это 150к.
В 2010м при курсе 33-35 было полно предложений за 1500-1800тыс. Это 50к.

Насчет других стран, я и написал что растет там куда народ стремится приехать.
В Стокгольм, например.
А в Риге цены упали очень сильно, не говоря, например, про Даугавпилс.
В курортных городах также. И я сомневаюсь что вернутся в ближайшие 10 лет на те же уровни. Особенно, учитывая инфляцию доллара.
В общем и целом, конечно, цены расти должны - ибо население планеты растет, а земли больше не становится))

[stein]

Сообщение от The_Chel

Согласен, мысли по этому поводу у меня до конца не сформировались, поэтому очень много спорного и сомнительного. Вчера после литра текилы вырвалось (двояко звучит))
По поводу сможет больше съесть или нет - большой вопрос. Смотря как считать. Вот негр в Африке проснулся, залез на пальму достал бананы, нашел червячка, выловил рыбку и пожарил. Пусть ушло на енто 4 часа. Т.е. у него ушло на еду 4 человека-часа, а теперь прикинь сколько человеко-часов уйдет на обед миллионера где-нить в Нью-Йорке... улитки из франции, икра из России, сигара с Кубы и т.д... Т.е. по факту "мяса" больше он не съел, зато сколько съел человеко-часов? включая труд повара, фермеров, официантов и т.д. список можно почти бесконечно продолжать вплоть до строителей ресторана и бурильщиков нефтяных скважин? Понятно что вклад последних будет ничтожен, хотя он же и пилота на личном самолете может за свежей икоркой в Россию отправить теоретически
С другой стороны если негр сплетет сеть, то он будет тратить гораздо меньше человеко-часов на пропитание.
А есть еще вариант. Я купил две пачки ролтона, батон и колбаски, заварил и съел. Считать оч трудно но даж половины человеко-часа не наберется, включая кипячение воды)
В общем массовое производство рулит, а ленивые и глупые негры, а так же жадные миллионеры - позор нашей цивилизации)) Одни не могут производительно работать, вторые слишком дофига потребляют.
Хорошо это, плохо или нормально я пока для себя не решил. Но пока предпочитаю пить текилу и виски, привезенные издалека, а не водку и пиво из соседнего ларька.

Не очень понял твою мысль.
Ну миллиардер потребил намного больше человеко-часов, чем ты.
Что в этом плохого-то?
Ведь за эти часы люди получили зарплату, которую истратили на жизнь.
Если этот миллиардер потреблял бы как ты, то множество людей лишились бы работы.

Представь - все на планете стали потреблять ширпотреб, производство которого максимально автоматизированно (что и дает прибавку в производительности труда). Тогда в производстве и услугах будет занят допустим 1% людей. А остальные что делать будут? На пособие жить?

Сейчас потребление является стимулом. Для чего и стремятся стать богатыми. И этот стимул тащит и производительность труда и образование и медицину и тд.
Убери этот стимул и пойдет деградация населения...

[rugambler]

Сообщение от stein

Я в США не был и в Европе не жил.
Мы про США говорили и я привел стандартные данные про 2% инфляцию. Хз как ты видишь из Швеции невооруженным глазом их инфляцию))

В Европе вижу непосредственно, да и ты сам бываешь, можешь увидеть тоже.
В Штатах многое можно увидеть и из России тоже.
Возьми 10-илетний период. 2% в год это 22% за 10 лет.
Что подорожало меньше, чем на 22%? Даже и не знаю, что назвать...
Всё - от штанов до звездолетов.

Сообщение от stein

В 2008м мой компаньон продал свою однуху, которую купил за 11 тыс долл, за 3650тыс руб при курсе 24. Это 150к.
В 2010м при курсе 33-35 было полно предложений за 1500-1800тыс. Это 50к.

Ну это наверняка разные квартиры, по местоположению, состоянию и пр.

Сообщение от stein

Особенно, учитывая инфляцию доллара.

Блин, об этом же и речь была - инфляция есть, чего тут спорить.

Кстати, на счет Риги - там действительно недвижимость дешевле, чем 10 лет назад? Что-то сомнительно...

[stein]

rugambler, ну ты как обыватель рассуждаешь. Я хз какие цены были 10 лет назад в европе. 5 лет назад в Болгарии был - на сегодня серьезных изменений не произошло в плане цен. Ну может кое-что выросло на 20%, но далеко не все.
Инфляция считается по корзине товаров и услуг. Хз что туда входит.
Все оперируют этими цифрами но как их считают я не знаю.
Если что-то подорожало на 30%, то вероятно есть что-то подешевевшее на 15%. К тому же неизвестен их вес в корзине.

Подешевело на самом деле много чего. Благодаря переносу производства в Китай и тд. Тут просто как считать еще - скажем покрышки на машину. Если брать новейшие, которых не было 10 лет назад и сравнивать с новейшими в то время, то да подорожало. Ну так и характеристики другие. Если сравнивать одинаковые вещи, то очень многое окажется дешевле или уложится в инфляцию.

Я занимаюсь канцтоварами с некоторым перерывом 15лет. Немало товаров подорожало совсем чуть-чуть.
Файлы 15 лет назад продавали по 1рублю. Сейчас по 1.50
Бумагу продавали за 95-140. Сейчас 130-180рублей. В том числе импортную. Это самые основные товары.
Мобильный телефон я покупал в 99м году за 100 долл. Сейчас такого плана вообще нет. Но самый дешевый нынешний с большим кол-м функций той же фирмы стоит 600-700 рублей. Сама сотовая связь подешевела в разы. В 99м минута стоила 45 центов. Сейчас даже в роуминге 20, а в городе так вообще копейки.
Флешки, дискеты, диски, фотопленка, мышки, клавиатуры подешевели.
Компьютер 486дх2-66 я покупал в 94м году за 1200 долл. Сейчас 4хядерный стоит дешевле. Туда же сидиприводы, память, мониторы, принтеры, программное обеспечение.

Насчет квартир - они конечно разные. Но на цену это мало влияло.
Поэтому я и указываю разницу. Я ж не сравниваю Крестовский остров с Девяткино и 25кв.м с 48 кв.м.

В Риге 10 лет назад цену не знаю. Но 5 лет назад была намного выше и не вижу предпосылок, чтоб в ближайшие 5 лет цена вернулась бы на те максимумы.

[Шпиль]

Ну не путайте удешевления благодаря техническому прогрессу.

[rugambler]

Сообщение от stein

В Риге 10 лет назад цену не знаю. Но 5 лет назад была намного выше и не вижу предпосылок, чтоб в ближайшие 5 лет цена вернулась бы на те максимумы.

В зависимости от инфляции может через 5 вернется, может позже, сути дела это не меняет. Ну был там бум - авросло все в 10 раз, ну дак ты же не считаешь, что за период с 2000 по 2005 в Риге была инфляция 1000%?
Это просто спекулятивный всплеск. Но за относительно длинный период все равно растет (все равно сейчас в Риге квартира в разы дороже, чем в 2000 году, даже после всех падений. Не знаю этого точно, но если это не так, то либо моя картина мира искажена, либо надо срочно закупить пару квартир в Риге ).

На счет же остального повторюсь - два момента:
Тех.прогресс (очевидно, что пластиковый пакет сейчас вообще ничего не стоит. а когда-то это была технологическая новинка).

Да, я рассуждаю как обыватель. Если я что-то вижу лично, то какое мне дело до статистик? Например, они не учитывают желания обывателя соответствовать опр. уровню. Т.е. смотрят, скажем, ВАЗ 2107 подешевел вдвое за сколько-то лет! Но в тот условный момент времени это был вполне средний автомобиль, а сейчас уже нет. Т.е. это тоже надо учитывать.

Что-то мы уже зашли куда-то далеко от темы. Ну это я виноват, отвлекся.
По сути первоначального вопроса - инфляция есть, но она всем пофиг по-большому счету (т.е. конечно тем, у кого есть много денег, было бы, на первый взгляд, здорово, если бы ее не было, но они обычно понимают, что обратная сторона этой медали такая, что уж лучше так).

[The_Chel]

Сообщение от rugambler

Естественный процесс оттока ресурсов из с/x, вызванный ростом производительности (ну и наличием конкуренции, конечно, тоже).


Потому что общество заботится о своих гражданах, работающих в с/х, во-первых и о продовольственной безопасности во-вторых.

Согласен, не подумал совсем. Извиняюсь.

[The_Chel]

Сообщение от stein

Не очень понял твою мысль.
Ну миллиардер потребил намного больше человеко-часов, чем ты.
Что в этом плохого-то?
Ведь за эти часы люди получили зарплату, которую истратили на жизнь.
Если этот миллиардер потреблял бы как ты, то множество людей лишились бы работы.

Представь - все на планете стали потреблять ширпотреб, производство которого максимально автоматизированно (что и дает прибавку в производительности труда). Тогда в производстве и услугах будет занят допустим 1% людей. А остальные что делать будут? На пособие жить?

Сейчас потребление является стимулом. Для чего и стремятся стать богатыми. И этот стимул тащит и производительность труда и образование и медицину и тд.
Убери этот стимул и пойдет деградация населения...

Я хотел сказать что труд - это тоже ресурс, поэтому говорить о том что миллионер не сможет съесть больше мяса конечно можно, но мясо это тоже ресурс и в целом миллионер (есть исключения) потребляет гораздо больше ресурсов чем средний человек. То что он производит гораздо больше ресурсов (часть людей с этим не согласится) - другой вопрос.
То что ты написал все правильно и про стимул и про деградацию. Но по мне это тоже опасно. Считаю идет перекос в распределении ресурсов. Да так всегда было, но именно он и порождает всякие "кризисы перепроизводства". Что с точки зрения человека каменного века - нонсенс. Ну произвел больше чем смог потребить - радуйся будет запас Но айфоны в запас не положишь ибо надо уже скоро делать новую версию, а если ее не сделать то мож и конкуренты подсуетятся. А так кризис перепроизводства легче всего решить войной/угрозой войны. Т.е. мы выпиливаем часть безработных + имеем заказы на производство вооружения, обслуживание его, восстановление инфраструктуры и т.д... Т.е. увеличиваем спрос. Ломаем, строим, ломаем, строим, и за счет добавочной стоимости все больше и больше ресурсов сосредотачивается в узкой группе людей. Да это стимулирует прогресс. Только прогресс чего? Альтернатива? Я не вижу и это печально.