[Surgan]

Сообщение от Surgan

По какому форуму? И что делать с этой статистикой?

Точнее даже не так. Ты например получишь 100% того что вор должен сидеть в тюрьме. Вопрос чисто стилистический. Кто вор? Уверен что все 100% воров будут твоими ворами?

[rugambler]

Сообщение от Surgan

По какому форуму? И что делать с этой статистикой?

По этому форуму. Мы на форуме, ау!
Что делать - посмотреть на результат для начала. Потом можно обсудить. Если ты считаешь это бессмысленным. Ну что ж

Сообщение от Surgan

Точнее даже не так. Ты например получишь 100% того что вор должен сидеть в тюрьме. Вопрос чисто стилистический. Кто вор? Уверен что все 100% воров будут твоими ворами?

При чем тут мой или не мой?
Вор, в данном опросе, синоним человека, нарушившего закон (по-моему довольно очевидно, с учетом примеров). Вот степень формальности подхода к определению "нарушение закона" и показывает голосование.

Про Аль Капоне все знали, что он убийца и вообще. Можно ли ему было подкинуть пакетик с наркотиками (или что тогда было незаконного)? Вот кто-то считает, что можно, а кто-то, что нельзя. При этом понятно, что у многих людей будет где-то проходить граница (типа .......у-насильнику можно, а карманнику - фиг с ним), поэтому я постарался (как уж получилось) абстрагировать пример от конкретных Ходорковских, Кирпичей или .......ов.

[dimonv]

Сообщение от rugambler

Вопрос, как ты понимаешь, в теоретической постановке, а значит мы предполагаем идеальное окружение (неподкупный суд и пр.). В реальной жизни могут действовать другие факторы.

В том то и дело что в реальности другие факторы. В ней я скорее признаю преступником того кто отпустил .......а дальше насиловать детей, несмотря на недостаточность улик и прочего.

Ну а если речь идет о чисто теоретической идеальной системе правосудия, то прав Шарапов.
Толку то от такого чисто теоретического опроса если в реальности тот же человек поступит наоборот..

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Правильно Сурган написал- смотря какой уровень оценки. Если личный, то да. Если "должна ли быть такой система", то конечно нет.

Вот-вот. Где разница между "личным" и "системой"?
Мои рассуждения такие:
Подкидывая, скажем, "доказательство" ты становишься на одну доску с преступником, потому что используешь его же методы. Т.е. все сводится к тому, кто из вас преступает формальный закон ради блага, а кто ради корысти. Определение же блага и корысти субъективно, вообще говоря (как и заметил Сурган). А значит такая система будет менее стабильной, чем та, где есть диктатура закона (единого для всех). И, есс-но, злоупотребления и пр. тоже не заставят себя долго ждать.

Сообщение от dimonv

В ней я скорее признаю преступником того кто отпустил .......а дальше насиловать детей, несмотря на недостаточность улик и прочего.

В данной ситуации есть и другие опции, можно, к примеру, выложить все известные факты следственным органам (на чем-то же основана уверенность, что это он), если этого недостаточно, то начать за .......ом следить с целью пресечения рецидива или поимки с поличным. Под реальностью я примерно это имел ввиду.

Сообщение от dimonv

Ну а если речь идет о чисто теоретической идеальной системе правосудия, то прав Шарапов.

Да нет, о вполне реальной. В примере из фильма ничего фантастического нет.
Да и вообще, не представляешь что-ли себе ситуацию, когда подкидывают порошок, чтобы закрыть человека, против которого других улик нет?

Идея в том, что если поступать как Шарапов, то правосудие будет двигаться к этому идеалу (хоть ессно и не достигнет его, т.к. идеала нельзя достичь ни в чем). А если как Жеглов, то это хоть и будет снимать проблемы здесь и сейчас, но направление развития будет неверным.И в результате имеем то, что имеем.

[dimonv]

Сообщение от rugambler

Вот-вот. Где разница между "личным" и "системой"?
Мои рассуждения такие:
Подкидывая, скажем, "доказательство" ты становишься на одну доску с преступником, потому что используешь его же методы. Т.е. все сводится к тому, кто из вас преступает формальный закон ради блага, а кто ради корысти. Определение же блага и корысти субъективно, вообще говоря (как и заметил Сурган). А значит такая система будет менее стабильной, чем та, где есть диктатура закона (единого для всех). И, есс-но, злоупотребления и пр. тоже не заставят себя долго ждать.

Я это понимаю и согласен с этим. Но в реале .......а я посажу, даже если придется подтасовывать доказательства.

[Surgan]

Каждый старается жить соответственно удобным ему принципам. Жеглову удобно решать задачи кошельком. Шарапову судом, вору воровством. Богу Боговым. Кесарю Кесаревым.
Жеглов знает что прав и делает правду. Шарапов знает что может ошибаться и "делает" через суд. Вор видит что надо делать и ворует. Сторонний наблюдатель смотрит за этим и ох...ет. Каждому своё.
Что делать с вором? Сажать
Что делать с вором? Судить
Что делать с вором? Быть им.
Симплекс метод никто не помнит? Вылетело с института... Равновесие нельзя тут выразить, его можно только почувствовать...

[Radeo]

скоро будет разрешена самая маленькая мера присечения - например 2 месяца исправительных рабор.

Думайте последствия сами.

[Surgan]

Вопрос не о мере наказания. Замени тюрьму на что хочешь.
Вопрос о самом факте наказания.

Сообщение от rugambler

Разумеется, это фраза героя, которого Высоцкий сыграл. А вот для героя фраза ключевая.
В фильме есть такой момент по сравнению с книгой: Высоцкий переиграл Конкина вчистую (да и образ созданный Конкиным не особо соответствует книжному). Это сильно сместило акценты.

Скорее всего это он у тебя в сознании переиграл. Я помню, что у меня при просмотре скорее Конкин выиграл. А что с того что Высоцкий (так и не получилось у меня отделить его от Жеглова) орал и хрипел? Кто громче тот и прав?

Предприму ещё одну попытку взгляда с точки зрения теории эволюции.
У Жеглова ситуация попадает в мозг и там быстро выдаётся ответ по пути наименьшего сопротивления. Он же не только через справедливость и истины мыслит. У него есть планы посадки, да и время тратится на поиски всех этих "преступников". Вот его сознание и подталкивает: "Сажай уже быстрей, пора домой ехать, щи хлебать".

Думаешь у Шарапова эти идейки в голове не мелькают? Но он от своей педантичности играет с этой мыслью как кошка с полуживой мышью. Не хочет её пока ещё убивать. А вдруг мышь найдёт силы сбежать и можно будет потренироваться в ловле?
Вот он эту идейку хочет запустить на ещё один уровень проверки. Пусть суд ещё поковыряется с этим вопросом. А там глядишь и заново озадачит Жеглова с Шараповым. А то скоро они начнут подкидывать кошельки направо и на лево, дабы работать "быстрее и эффективнее".

У вора кстати тоже своя психология. Ведь они так же склонны к иерархии и законам. Только они законы государства на половом органе вертели, лезут в рисковые ситуации и деньги тратят "правильнее".

Конечно Путину ближе Жеглов. Так и быстрее и проблем меньше. Да и фильм Говорухина ему ближе речей Цицерона или хотя бы Спасовича. У Говорухина как то всё компактнее и понятнее. Да и народу проще ТАК объяснять, а не нормами права, которые юристы не просто читают и понимают, а взращивают в голове пятилеткой института и ещё одной-двумя пятилетками судебной или адвокатской практики.

В конце концов что он него хотели услышать, то он и сказал.

[rugambler]

Сообщение от Surgan

Скорее всего это он у тебя в сознании переиграл. Я помню, что у меня при просмотре скорее Конкин выиграл. А что с того что Высоцкий (так и не получилось у меня отделить его от Жеглова) орал и хрипел? Кто громче тот и прав?

Скорее не в моем сознании, а в общественном
Маленький оффтопик:
Я фильм первый раз посмотрел в довольно юном возрасте, поэтому саму игру не особо оценивал, но неправдоподобность некоторых моментов чувствовалась всегда.
Потом, прочитав книжку, я понял, что Конкин это просто мискастинг.
По книге скорее Жеглов - это Конкин (комсомолец 25 лет), а Шарапов - человек примерно такого же возраста, но прошедший войну (на его роль планировался Бортник). Поэтому сам факт подобного спора в фильме выглядит не совсем уместным (младшие крайне редко так разговаривали со старшими), а на самом деле - норм. Подставь персонажей как они должны бы быть и картина сложится лучше.

Сообщение от Surgan

В конце концов что он него хотели услышать, то он и сказал.

Определенная часть населения - да. Но не все. Не думаю, что это принесло ему хоть сколько-то очков. Да и лидер должен подталкивать страну вперед, а не делать как проще.

[rugambler]

Сообщение от Radeo

скоро будет разрешена самая маленькая мера присечения - например 2 месяца исправительных рабор.

Думайте последствия сами.

Имхо, это как раз вполне нормально.

[Bkmz03]

Проголосовал за второй вариант. В любом случае за второй, и в общем, и касательно фразы Путина. Мне кажется, что те, кто проголосовал за первый, не понимают одного, что на месте вора может оказаться любой.
Будучи следователем и зная, что человек вор, но не имея доказательств, приходилось, порой, землю грызть, чтобы их (доказательства) найти. Бывали случаи, что и не находили, и тогда, чтобы не говорили про наши правоохранительные органы и правосудие, отпускали. Опера не раз предлагали - давай сделаем доказательства, он же вор. К свей чести (но тут опять придется поверить на слово) не пошел на это ни разу.
Что касается дела Ходорковского. Человек, сколотивший такое состояние, когда-то, наверное, преступал закон. Насколько серьезно - не зная доказательств трудно судить. Однако, на взгляд со стороны - процесс однозначно политический. Хотя... заявления о заказных убийствах, в т.ч. мэра Нефтеюганска, звучат достаточно убедительно. Но... почему Ходорковскому, в таком случае, не предъявлено обвинение как заказчику? Почему его осудили на столь серьезный срок? Несмотря на то, что у меня была несколько иная специфика, приходилось расследовать и дела об экономических преступлениях. Более того скажу, зачастую, эти дела были инициированы власть предержащими. Но в любом случае, там были и доказательства и условные сроки. Максимум - лишение бизнеса, но уж точно не 13,5 лет. Вывод? Вывод прост. Путин сказал сидеть - Ходорковский будет сидеть. Вот по этому и ненавижу совок.
P.S. Извиняюсь, только что зашел и не видел, что про Ходорковского есть отдельная тема.

[v-sib]

Формулировки не совсем корректны для опроса. (imho)
Альтернатива: "Неотвратимость наказания. - За/Против"

В первоначальной формулировке содержится лукавство, а именно в слове вор. О-о! вор-то уж точно должен сидеть в тюрьме...
Позвольте, а простой "несун", тот что тырит по мелочам? Зачастую на работе. Или "зайцы" в общественном транспорте?
Они ("несуны", "зайцы" и пр.) - воры? Парадоксально, но для ощутимой части населения - НЕТ! Ну взял чуток; так хозяин и так мне не доплачивает. Вот я и восстанавливаю справедливость! Или "зайцы": транспорт ходит так безобразно и такого качества, что вот вам моё "фи"!

По всяким ГК, ГПК, АК, УК и пр. докам есть спектр наказаний от штрафиков до отсидки. Беда, что на мелочевку население закрывает глаза. Как вопиющий пример: переход дороги в неположенном месте или на красный цвет. И пока мы здесь сами с собой не разберемся, "судить" воров не имеем права.
P.S. Кстати, "неотвратимость наказания" - один из козырей сплоченных наций и народов. Без суда и следствия, естественно.

[salova]

Сообщение от rugambler

Я, как все наверное догадались, на стороне Шарапова.
Правда в ролике он, хммм, неубедителен. Но прав.

расшифруй, почему он прав? человек- вор рецедевист ( про жеглова с шараповым), знают что воровал и часто, что из-за него мать лезла в петлю , потому что ей нечем кормить ребёнка, когда украли последнее.
По сути это не самосуд, а просто доказательства: все знают что он вор, точно знают что он воровал и спровоцировали точно такой же случай, как он поступал.
Он украл кошелёк, доказать не смогли-отпустили, что поменялось от того если бы нашли кошелёк? правильно- посадили бы, чем сейчас отличается когда нашли кошелёк? Другое дело если бы ему пришили другое преступление, то с этим не согласен, за других(другое преступление) сидеть он не должен, а от того нашли у него краденый кошелёк или подкинули его, зная что он воровал кошелёк, ничего не меняется.
П.С. Согласен, что в нынешних реалиях так поступать практически нельзя, но в том (частном) случае считаю что поступили верно.

[Bkmz03]

Сообщение от salova

расшифруй, почему он прав?

Можно я отвечу? Нет частных случаев и исключений, потому как рано или поздно, они легко перерастают в правило.

[rugambler]

Сообщение от salova

По сути это не самосуд, а просто доказательства: все знают что он вор, точно знают что он воровал и спровоцировали точно такой же случай, как он поступал.

Если это доказательства, то их оценит суд и осудит преступника.
Бывает, что доказательств (достаточных для суда) нет, но все знают, что человек преступник. Тут выше был пример - Аль Капоне.

Кстати в случае с Кипричом вполне возможно что и без кошелька хватило бы слов свидетелей: Жеглова и Шарапова (я, впрочем, не специалист). Но речь не об этом, а о том, что я и Bkmz03 написали выше. Не хочется повторять тоже самое, поэтому скажи что смущает в тих постах.

Сообщение от salova

а от того нашли у него краденый кошелёк или подкинули его, зная что он воровал кошелёк, ничего не меняется.

На это и Шарапов ответил: почему суд не примет такой кошелек, подкинутый в качестве улики? В тоже время кошелек, изъятый при понятых - примет. Твое мнение о том, что он украл кошелек и кошелек найденный в кармане это не одно и тоже. И юридически и на самом деле.
Есть определенная процедура, ей и надо следовать. Процедура может быть даже неправильная, но нарушать ее все равно нельзя. Это основа правового общества. Если же нарушать, но нарушения посырятся один за одним как снежный ком.

[dimonv]

Сообщение от rugambler

Твое мнение о том, что он украл кошелек и кошелек найденный в кармане это не одно и тоже. И юридически и на самом деле.

Что то непонятно, условия опроса изменились?

Скажем, ты и есть суд. По-крайней мере в твоих руках решение. И ты точно знаешь, что он вор. Но доказательств у тебя нет или ты видишь их "липовость".

Я например голосовал исходя именно из этого.... Думаю и другие тоже. Мнение это не "ты точно ЗНАЕШЬ".

Если ты точно ЗНАЕШЬ (а не догадываешься\предполагае� �ь\думаешь\тебе абсолютно точно сказали), то да, должен.

[Bkmz03]

Сообщение от dimonv

Что то непонятно, условия опроса изменились?

Я например голосовал исходя именно из этого.... Думаю и другие тоже. Мнение это не "ты точно ЗНАЕШЬ".

На мой взгляд, вопрос в 1-м условие поставлен верно - именно ВОР.
Да, мы знаем, что он вор. Но должен ли он сидеть в тюрьме если нет доказательств? Ответ парадоксален и однозначен - НЕТ. Не устану повторять, что в противном случае на месте вора может оказаться любой. В том числе любой из здесь спорящих.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Мнение это не "ты точно ЗНАЕШЬ".

Для тебя - это знание, а для других - мнение. Я, впрочем, там кривовато сформулировал мысль в своем предидущем посте, уже не исправить.

Ты не должен предпринимать никаких противоправных действий опираясь на свое знание. Тебя на это никто не уполномачивал. Есть специальные люди (судьи, присяжные), которые могут выслушать твое мнение и оценить его (то, что для тебя это не мнение, а знание, суду без разницы).

[Rublix]

Это все игры с коллективным бессознательным... Внедренными архетипами.
Штирлиц, Жеглов...
Медведев - Шурик...

Даже если "прослойка" говорит "плохой человек твой Жеглов, для него люди - мусор", масса народа все-равно его воспринимает как героя (сообразно своему уровню развития).

[Babkidavai]

Господа аналитики, извините, но ваше понимание ситуации хорошо характеризует факт, что до сих пор не поминули о противостоянии "Жеглов vs Шарапов" по делу Груздева (С.Юрский).