[seeya]

Видел новость по телику пару дней назад...
Там АФРОАмериканца оправдали по тесту ДНК спусть 40 или 30 лет отсидки на пожизненном...
Сказали, что изначально его признали виновным абсолютно без шансов по всем уликам и абсолютным большинством присяжных

К вопросу от 100 процентности ВОРА

[rugambler]

Сообщение от seeya

Видел новость по телику пару дней назад...
Там АФРОАмериканца оправдали по тесту ДНК спусть 40 или 30 лет отсидки на пожизненном...
Сказали, что изначально его признали виновным абсолютно без шансов по всем уликам и абсолютным большинством присяжных

К вопросу от 100 процентности ВОРА

[Зарегистрироваться?]

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

А вообще-то в жизни есть вещи поважнее справедливости.

Под справедливостью понималась - совесть. Ты это понял, как я погляжу). Мне вот интересно, какая может быть вещь поважнее совести?

А насчет суда, ну переоцениваешь ты суд. Судья такой же чиновник, причем более ограниченный в возможности выбора. Не судьи отправляют правосудие. В честном судопроизводстве его отправляют таланты - представителей сторон (в гражданском судопроизводстве), либо следователя, прокурора, адвоката в уголовном. И если у следователя возможностей проявить свой талант, особенно по УПК РСФСР, было значительно больше, чем у остальных участников процесса, то собственно.........))))))))) и зарплата его была выше, чем у судьи))))).
Жаль только, что честное судопроизводство - это еще больший, чем ранее вымысел. Суд - это дело очень субъективное).

Но мне интересен ответ на вопрос про совесть.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Под справедливостью понималась - совесть.
Ты это понял, как я погляжу).

Нет, для меня это разные понятия. Совесть еще более разнится от одного человека к другому, чем понятие справедливости.

Поважнее совести сложно что-то придумать, но совесть это внутренний нравственный ориентир, направленный на самого себя. Т.е. твоя личная ответственность, ограничивающая твои желания.
Моя совесть мне позволяет выносить суждение о других, но не позволяет их наказывать даже если хочется.

Сообщение от -lexa-

Судья такой же чиновник, причем более ограниченный в возможности выбора. Не судьи отправляют правосудие.

А должны именно они.

[Bkmz03]

Сообщение от rugambler

А должны именно они.

К сожалению Алексей прав, институт судопроизводства в нашей стране крайне слаб и профессиональный судья, по большому счету, крайне зависим от направленного в суд уголовного дела с утвержденным обвинительным заключением. По гражданскому судопроизводству дело обстоит много лучше, я уж не говорю об арбитраже, где еще ни разу, а выиграно около сотни дел за бытность в безопасности, не пришлось столкнуться с неправосудным решением. (Тут речь идет о личном опыте, а не о слухах о том, что кого-то суд лишил бизнеса).
При этом суд присяжных в нашей стране, мне пока кажется очень слабой панацеей. Очень сильно развито в нашем обществе не объективная оценка доказательств, а восприятие ситуации на эмоциональном уровне, в т.ч. извечной русской черте жалеть сидельщика (чего только песни моего земляка М. Круга стоят).
Считаю, что не имеет смысла спорить на счет понятий "совесть" и "справедливость". Как справедливо заметил rugambler, понятия эти субъективны для каждого человека в зависимости от ситуации.
Какой выход из ситуации со слабостью правосудия? Хз, но может быть такие опросы как наш (предположим, что мы растим судью) заставит его задуматься не принимать к сведению очень сомнительных доказательств.

[CorwinXX]

Сообщение от Bkmz03

Какой выход из ситуации со слабостью правосудия?

А можешь рассказать, как устроена судебная система в России и для сравнения - в других странах (например, США, Великобритания, Германия)?

[rugambler]

Сообщение от Bkmz03

При этом суд присяжных в нашей стране, мне пока кажется очень слабой панацеей.

Про суд присяжных я не согласен. Как раз при наличии зависимого судейского корпуса это могло бы помочь ограничить эту зависимость. А заодно бы помогло развитию гражданского общества. О быстрых результатах говорить конечно не приходится.

В остальном я согласен с твоим мнением

Сообщение от Bkmz03

Какой выход из ситуации со слабостью правосудия? Хз, но может быть такие опросы как наш (предположим, что мы растим судью) заставит его задуматься не принимать к сведению очень сомнительных доказательств.

Я думаю это единственный путь - воспитывать соответствующее отношение. И тогда через поколение-два оно измениться. Ведь мы растим не только судью, а общество, которое проихводит и судей и прокуроров и вообще всех.

[-lexa-]

Это для Корвина всмысле)))
1. Положительное в США - суд присяжных образец каким должен быть этот суд.
2. Положительное в Великобритании - Основной источник права, не нормативно-правовой акт, а Обычное право, судебный прецедент, когда решение суда по одному делу, становиться основой для принятия решений, по аналогичным делам, другими судами и укрепляется как правовой обычай.
В первом случае именно народ занимается правосудием, оставив юристам лишь "поле для словоблудия". И это правильно.
Во-втором, значительно ограничивается возможность двояко трактовать Закон, и принимать совершенно противоположные решения, по абсолютно аналогичным делам, что у нас сплошь и рядом. Хотя это и превращает юриста из таланта в библиотекаря, но для общества так несомненно лучше.
Ну а в остальном больше у них ни фига полезного нет.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

А должны именно они.

Не должны, обязанность судьи должна сводится к ведению судебного процесса и назначению наказания в пределах санкции статьи. Решать виноват или нет по любому делу предусматривающему наказание, вплоть до административных дел должны присяжные. И никаких обжалований после этого. Если везде посадить присяжных и 3 судебных инстанции превратить в одну, будет много дешевле для государства и правосуднее для народа.
Все таки совесть нескольких присяжных всегда надежнее амбиций, обязательств и личных симпатий одного путь и профессионала.
А вообще институт народных заседателей был неплохой задумкой в СССР, если к этой теме приложить голову, то она могла бы вполне превзойти институт присяжных.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Не должны, обязанность судьи должна сводится к ведению судебного процесса и назначению наказания в пределах санкции статьи. Решать виноват или нет по любому делу предусматривающему наказание, вплоть до административных дел должны присяжные.

Я с этим согласен. В том посте я противопоставлял судью (лицо, уполномоченное принимать решение) и другого "представителя власти", не уполномоченного принимать такое решение. В случае же вопроса о том, кого именно наделять властью принимать решения, я за присяжных.

[Bkmz03]

Сообщение от CorwinXX

А можешь рассказать, как устроена судебная система в России и для сравнения - в других странах (например, США, Великобритания, Германия)?

Вот, собственно, написал достаточно большой пост. Не знаю, будет ли кто-нибудь его читать....

На самом деле вопрос, конечно, требующий развернутого ответа. Если позволишь опишу вкратце, как происходит предварительное расследование и судебное следствие по уголовным делам о тяжких преступлениях у нас и, скажем, в США. Затем сравним.
Итак, у нас. Уголовное дело возбуждается непосредственно после совершения преступления, если его состав налицо (например грабеж, убийство) или после проведения предварительной проверки, которой занимается орган дознания, а попросту говоря - опера. При этом зачастую и в случае, когда вроде как состав преступления налицо, также назначается дополнительная проверка. Зачем? Да все очень просто - первая причина - следователю лень возбуждать уголовное дело и проводить неотложные следственные мероприятия, тогда он находит любой предлог (например, нет справки о величине причиненного ущерба; потерпевший от грабежа пьян и т.д.) и направляет материал для доп. проверки. Вторая причина более неприятна - во время предварительной проверки намного легче вынести постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Кому это надо, думаю, понятно. Тут надо сказать, что по сообщениям об экономических преступлениях, в подавляющем большинстве, если не во всех случаях проверка необходима. Тут есть еще ньюансы с оперативно-розыскной деятельностью, на которых, с твоего позволения, я останавливаться не буду.
Предположим дело мы возбудили. Оно попадает к следователю (тут я не рассматриваю ОД и возбуждение дел путем подачи заявления в МС). Следователей у нас много. Это СК, МВД, ГНК, ФСБ у всех своя подследственность, зачастую пересекающаяся. Следователю дано два месяца для производства предварительного следствия. Что за это время надо сделать? Много. Надо, ..., допросить потерпевших, свидетелей, найти и допросить подозреваемых, избрать в отношщении них меру пресечения (потом предъявить обвинения и допросить в качестве обвиняемых); провести необходимые обыска, выемки, назначить необходимые экспертизы и получить заключения экспертов, осмотреть изъятое, приобщить в кач-ве вещ-доков и еще много чего. После окончания расследования, ознакомить жуликов со всеми материалами уголовного дела и составить обвинительное заключение. Естественно, на все это, если дело большое (а у меня лично, например, самое большое дело было на 104 эпизода преступной деятельности на 3-х человек, а в возглавляемом отделе было дело на 67 эпизодов, но там было 26 жуликов и в одном деле расследовались 4 ОПГ, связанных между собой) двух месяцев мало - срок следствия продлевается и может растянуться на многие месяцы. Затем дело попадает прокурору для утверждения обв. заключения. При хорошем взаимодействии, ход расследования согласовывается с прокурором и тот достаточно быстро утверждает заключение. При отсутствии взаимодействия - прокурор читает дело, мнение об объеме обвинения не совпадает с мнением следствия (не всегда), дело возвращается на доп. расследование и все идет по второму кругу (у следствия есть возможность не согласиться с позицией прокурора и обжаловать его решение вышестоящему - этот путь сейчас часто практикуется, но заканчивается в большинстве случаев ничем).
Наконец дело попало в суд. В хорошем случае прошло 6 мес. с момента совершения преступления. В суде все начинается по новой - допросы всех и вся, изучение экспертиз, всех доказательств и т.п. Нередко судебное следствие затягиватся не меньше предварительного. Наконец прения сторон, последнее слово, приговор. И предварительное и судебное следствие строго регламинтировано УПК. Малейшее отступление от процедуры может привести к признанию доказательства недопустимым.
У них (основано на тех материалах, что направлял нам СК в целях приобретения положительного опыта и и-нете). В США нет строгой регламентации предварительного расследования на федеральном уровне (такого, как наш УПК). Основой для всех штатов является Билль о правах, и уголовно-процессуальные законы местного разлива, ряд законов, подзаконных актов и ведомственных инструкций, как федерального, так и местного значения. В США, как и у нас, расследование преступления может проводить куча ведомтсв, но остановимся на полицейском расследовании. Оно, за рядом нюансов, крайне похоже на то, что у нас называется предварительной проверкой. Такого документа, как постановление о возбуждении уголовного дела в США не существует. Коротко это выглядит так - детектив (опер) собирает доказательства, которые естественно, такие же как у нас, но не требуют такой фиксации, как у нас. Например у нас - протокол допроса с 100551 подписью свидетеля, у них - заявление детектива, что гражданин такой-то пояснил; у нас протокол осмотра предметов и документов на несколько томов (без преувеличения), у них - выдвинутое обвинение подтверждается такими-то доказательствами и документами.
Наконец детектив собрал необходимые доказательства. Он вытерает трудовой ладонью пот и пишет обоснованное заявление на выдачу ордера на обыск или арест, в которм излагает мысли о том, какой же подлец этот жулик. Заявление детектив несет в суд, где под присягой подтверждает свое мнение о подонке. Почесав в затылке, судья выдает требуемый ордер и вот с этого момента для гражданина и начинается жопа - уголовное преследование. Существует иной способ привлечения к уголовной ответственности. Если человек арестован без ордера суда - собранные доказательства передаются в в атторнейскую службу (будем называть проще - прокурору, хотя это не совсем одинаковые вещи) для принятия решения об обвинении. Прокурор проверяет достаточность доказательств и направляет обвинительный документ в суд для санкционирования ареста. В случае признания ареста (само признание происходит без участия жулика) арестованный подлежит явке в суд. В основном в этот момент появляется третья сторона - защитник (который, в принципе, может появиться и непосредственно после ареста). На этой стадии прокурор предъявляет первоначальное обвинение, а суд избирает меру пресечения.На этом предварительная стадия расследования заканчивается и назначается собственно судебное следствие, которое значительно проще нашего. Перед началом следствия судья зачитывает судебный акт и если жулик с ним согласен, без излишних проволочек решается вопрос о постановлении приговора. Не буду останавливаться о вопросах о сделках о признании вины за счет уменьшения срока, скажу лишь, что и у нас существует особый порядок рассмотрения дела судом, при котором в случае признания вины и согласии подсудимого судебное следствия не проводится в полном объеме. Если же в США жулик вину не признает, судебное следствие проходит с исследованием доказательств и состязанием между обвинением и защитой. Но это можно увидеть в каждом третьем американском фильме или почитать Эрла Гарднера.


Вот и судите, где лучше. На мой взгляд в США. Если будет интересно, объясню почему.

[rugambler]

Сообщение от Bkmz03

Если будет интересно, объясню почему.

Да, это интересно, как и вообще рассуждения на тему. Имхо, лучше в отдельной теме.

[Bkmz03]

Сообщение от rugambler

Да, это интересно, как и вообще рассуждения на тему. Имхо, лучше в отдельной теме.

Да не, вряд ли отдельная тема будет иметь особый успех
К тому же (при условии, что любой кто хотел отдал свой голос за тот или иной вариант опроса) данные рассуждения можно напрямую связать с вопросом в заголовке этой темы. Например, по вопросу возможности фальсификации доказательств и вынесении заведомо, я подчеркиваю, заведомо неправосудного приговора, основанного на таких доказательствах, а не приговора вынесенного на основании судебной ошибки.

Кстати, в моем посте допущена опечатка:

Перед началом следствия судья зачитывает судебный акт

Следует читать: обвинительный акт

[Эйсхай]

Bkmz03, пиши ещё

[v-sib]

Про американские суды с участием российских граждан: [Зарегистрироваться?]

Дядьку знаю лично. Природный борец за справедливость.
В России - два суда в его пользу (в одном он жертва разбоя).
А штатах (живет там последние +10 лет) - три сокрушительных проигрыша.

[Bkmz03]

Сообщение от Bkmz03

Вот и судите, где лучше. На мой взгляд в США. Если будет интересно, объясню почему.

Простейший пример, связанный с арестом подозреваемого.
США. 8-го января "аризонский стрелок" пострелял кучу народа в т.ч. конгрессвумен. Его тут же арестовала полиция, суд выдал ордер на арест на следующий день в суде предъявили предварительное обвинение. Алгоритм действий я приводил выше.
Россия. Предположим такая же ситуация. Некий гопник пришел на встречу с депутатом, достал ствол и покрошил ползала. Его доставили в ИВС. У следака (группы следователей) есть 48 ч. За это время надо - произвести осмотр места происшествия, допросить потерпевших, свидетелей, составить протокол задержания и допросить самого подозреваемого с участием защитника. Осмотреть и приобщить оружие, гильзы, пули в кач-ве вещ. док-в, назначить экспертизы, получить заключения о причинах смерти и справки о состоянии здоровья раненых. Собрать характеризующий материал на жулика (хотя бы о предыдущих судимостях) Составить мотивированное постановление о возбуждении перед судом ходатайства об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу. В суд жулик должен быть доставлен за 8 часов до истечения срока (т.е. у нас остается 40 час.). Помимо жулика в суд доставляются откопированные материалы, подтверждающие законность и обоснованность ареста с которыми он и защитник знакомятся до судебного заседания. Затем сам суд, где две стороны доказывают целесообразность (или наоборот) избрания столь строгой меры пресечения.
Когда это один человек, то все вполне реально. Когда, после тщательной оперативной разработки берешь крупную группу, человек на 10-ть, начинается полная задница. Куча работы. На каждого жулика отдельный материал. Тонны бумаги. Суд завален. Дежурный судья, услышав, что придется в один день арестовывать только наших 10 человек (а ведь есть еще и другие ходатайства) прячется под стол и не берет трубку. Адвокаты стоят в очередь перед УВД и бьют копытом от счастья, что клиент попер. Все это на нашем сленге называется "реализация". Это двое незабываемых суток проведенных на работе, которые (в случае успешного исхода) заканчиваются совместной пьянкой усталых следаков и оперов.

[rugambler]

Сообщение от v-sib

Про американские суды с участием российских граждан: [Зарегистрироваться?]

Дядьку знаю лично. Природный борец за справедливость.
В России - два суда в его пользу (в одном он жертва разбоя).
А штатах (живет там последние +10 лет) - три сокрушительных проигрыша.

Я бы не делал выводы об американском правосудии по этому случаю.
Ладно без адвоката, но переводчика-то он мог взять? Даже по этому отрывку видно, что с английским у него так себе. Явно недостаточно для общения на спец. темы.

[CorwinXX]

А как становятся судьями и прокурорами (у нас и у них)?

[Bkmz03]

Сообщение от CorwinXX

А как становятся судьями и прокурорами (у нас и у них)?

У них хз, честно говоря не интересовался. У нас все достаточно просто : прокурором становишься двумя способами. Первый способ - по призванию. Получаешь высшее юр. образование, при этом на практику стараешься попасть именно в прокуратуру, где рекомендуешь себя с лучшей стороны, собираешь необходимые документы, заполняешь анкету, сдаешь все в отдел кадров и становишься в резерв. Если у тебя все безупречно, при появлении вакансии, можешь рассчитывать на приглашение. Это не обязательно со студенческой скамьи. Когда СК еще не было, а было прокурорское следствие, туда уходило (таким же способом, как я уже описал) много наших следаков. При этом если еще в начале 2000-х это было практически невозможно, прокуратура всячески отмежевывалась от милиции, то в последние годы был просто вал переходов из милиции в прокуратуру. Уходили лучшие. Сейчас многие из моих друзей работают в СК. Я таких попыток не делал, т.к. к этому времени занимал уже руководящую должность, а начинать карьеру заново не хотелось. Второй способ - по блату. Путь тот же, но почему-то значительно короче
Судьей стать сложнее. Во-первых - их меньше. Во-вторых - получают они значительно больше. Что бы стать судьей нужно быть определенного возраста - не менее 25 лет (для районного судьи, чем выше суд тем старше возраст), иметь высшее юр. образование, стаж работы по юр. специальности не менее 5 лет, не судимый, не наркоман или алкоголик. Сначала надо сдать экзамен на судью. Экзамен сложный, принимает его комиссия из нескольких судей, гоняют по полной - все отрасли права. После сдачи экзамена (он действителен 3 года) открываешь газету и читаешь объявление, что в таком-то суде открыта вакансия на замещение должности судьи. Ага, думаешь, вот этот суд мне подходит. Тут начинается геморрой. У меня до сих пор где-то лежит пакет документов, который надо собрать, вплоть до справки, что я не болею этим самым геморроем. Но самое важное в этот период, заручится поддержкой председателя того суда, куда ты хочешь попасть (а лучше это сделать еще до экзамена). Без этой поддержки шансы не велики. Ну хорошо, заручились или нет мы этой поддержкой, приходим на квалификационную комиссию, которая и решает вопрос, рекомендовать ли тебя президенту РФ на должность судьи или нет. Кого в этой комиссии только нет - судьи, адвокаты, депутаты зак. собрания. Очень важно, чтобы на комиссии был поддерживающий тебя председатель суда. на комиссии отсеивается 2/3 кандидатов. Задают кучу вопросов. Я поддержкой председателя суда не заручился (он обязан был открыть вакансию, т.к. одна из его судей давно должна была уйти в отставку, но он этого не хотел, вакансию то открывали, но она не замещалась и судья продолжала работать). Ко мне все вопросы в разных вариациях были о том, как отнесется В.В. Путин, когда будет рассматривать мою кандидатуру, когда узнает, что один из моих родственников судим. Я говорю, хз, как отнесется. Тогда спрашивают, а как вы это вообще допустили? Я говорю, хз, я с ним не живу вообще-то. В общем я комиссию не прошел. У того, кто прошел, все проще. Еще примерно в течении года он ждет, когда президент подпишет указ и, собственно, становится судьёй.

[CorwinXX]

А откуда берётся комиссия, принимающая экзамен? (как в неё попадают)
И откуда берётся квалификационная комиссия?
Как становятся председателем суда?

з.ы. Получается, каждого судью лично Президент назначает? (утверждает кандидатуру)