[FishHule]

Сообщение от jAmper

Ведь в математике вся аксиоматика (то, что мы принимаем на веру) строится на минимальном количестве простых абстрактных утверждений, а в религии в качестве аксиомы принимается всё подряд. Не выстраивается единой связанной теории, объясняющей структуру мира. Согласитесь, поверить в то, что существует такое число "ноль", что а+0 = а, и существует такое число 1, что а*1 = а, куда проще, чем в абсолютно недоказуемые сказки, изложенные на сотнях страниц Библии, Корана и прочих религиозных книжек.

В любой религии существует 3 вещи: обрядность, мифология и фольклор. То, что ты называешь "Невыстраиванием ни единой связанной теории, объясняющей структуру мира" есть ничто иное как банальный уход от вопросов, ответы на которые не в состоянии принести удовлетворение человеку. Используя "бредовые" объяснения происхождения человека и земли, например, религиозному человеку как бы намекают, что все эти вопросы не так важны, как самопознание.

Сообщение от jAmper

Ведь на самом деле в религии есть только одна рациональная идея Бога – первосилы, создавшей мир. Но даже если Бог и был первосилой, то создал он не Землю, Адама и электро-магнитное поле, а создал законы, на которых строится мир. Ведь создание простейших законов, как в математике, выглядит значительно логичней, чем независимое абсолютно ни с чем не связанное создание камня, человека, звезд и т.п.

Законы и правила поведения атомов/животных/чего угодно создал уж точно не человек, он их "открыл", для себя, в первую очередь. Т.е. это было не открытие, в наименование неизветных "иксами". Что сть закон в своей сути - это какое-то объединение неких реакций и явлений в формулу или теорию. Увидел человек как твёрдая поверхность под его ногами рзъезжается, изучил это земную кору и открыл геомагнетические явления... никаких изобретений - наименование явлений. Ньютон, кстати, тоже ничего уникального не создал, как и ни единый живой организм на этой земле.

Сообщение от jAmper

Так же можно фальсифицировать и любую из древних религий вроде христианства, ислама, иудаизма и т.п. При этом наш президент исправно ставит свечки и крестится в церкви. И якобы не просто для луллзов. Ну не бред ли?

Это обрядность. Например поклонения неодушевлённым статуям это тоже "бред", потому что за это не платят и не хвалят, да ещё и косо смотрят. Разумеется, если человек был недалёким мАлым, то и контейнер свечей не поможет ему понять - для чего это делается. Он и дальше будет ставить их, предполагая, что "карма не накажет", если её "задобрить".

Сообщение от jAmper

И тем не менее всё это мракобесие надо всячески разоблачать

Ну, ты бы ещё сказал - бороться

Ничего лично, разумеется

[jAmper]

Сообщение от FishHule

В любой религии существует 3 вещи: обрядность, мифология и фольклор. То, что ты называешь "Невыстраиванием ни единой связанной теории, объясняющей структуру мира" есть ничто иное как банальный уход от вопросов, ответы на которые не в состоянии принести удовлетворение человеку. Используя "бредовые" объяснения происхождения человека и земли, например, религиозному человеку как бы намекают, что все эти вопросы не так важны, как самопознание.

Так познавать себя можно и без обращения к религиям. Если мифологическая часть религии бредова, то на каком основании мы должны доверять остальным ее частям?

Законы и правила поведения атомов/животных/чего угодно создал уж точно не человек, он их "открыл", для себя, в первую очередь. Т.е. это было не открытие, в наименование неизветных "иксами". Что сть закон в своей сути - это какое-то объединение неких реакций и явлений в формулу или теорию. Увидел человек как твёрдая поверхность под его ногами рзъезжается, изучил это земную кору и открыл геомагнетические явления... никаких изобретений - наименование явлений. Ньютон, кстати, тоже ничего уникального не создал, как и ни единый живой организм на этой земле.

Так я и говорю, что человек может только открывать законы природы.
На основе базовых законов (вроде аксиом в математике) вполне логично объясняют все остальные явления в природе. В основе всего лежат законы микромира. Даже появление человека в конечном итоге объясняется следствием из законов микромира (изначальных аксиом). Биологические законы эволюции основываются на физических законах макромира, которые в свою очередь основываются на законах микромира. Ну и где хоть в одной религии есть хотя бы попытка описать законы микромира, лежащие в основе всего сущего? Нигде. Поэтому все древние религии являются простым обманом, созданными частично для упрощения вдалбливания быдлу вопросов морали и нравственности, частично просто в корыстных целях.

[FishHule]

Сообщение от jAmper

Так познавать себя можно и без обращения к религиям. Если мифологическая часть религии бредова, то на каком основании мы должны доверять остальным ее частям?

"Некоторые вопросы задавать не стоит" - в буквальном смысле вот так можно (а порой и нужно) относиться к вещам, которые неясны. Для примера - узнаешь ты, что человек был принесён для размножения на этой земле некими инопланетянами, узнаешь наверняка. Станешь ты от этого иначе относится к достающим тебя громкой музыкой соседям? т.е. станешь ли сдержанее, с бОльшим пониманиям относится к своему раздражительному внутреннему "я" (можно кучу примеров привести).

Сообщение от jAmper

Ну и где хоть в одной религии есть хотя бы попытка описать законы микромира, лежащие в основе всего сущего? Нигде. Поэтому все древние религии являются простым обманом, созданными частично для упрощения вдалбливания быдлу вопросов морали и нравственности, частично просто в корыстных целях.

Я, например, не вижу движение атомов в данный момент, и когда на меня бросятся с ножом - смысла в использовании формулы Пуассона не будет. Это как иллюстративный пример того, что если ты не учёный, то поверхностное изучение научных теорий нужно лишь подпитка для эрудиции.
Невозможно смотреть на религию с материалистической точки зрения и наоборот. И там и там всё решает мотив - если пользоваться чем-то, как инструментом, то отношение к явлению, в большинстве случаев будет верным.

ЗЫ: кстати, я - атеист.

[Active1]

И тем не менее всё это мракобесие надо всячески разоблачать, что постоянно делает feruell

А он это постоянно делает?

jAmper, твоя речь для человека в теме будет не менее смешна, чем двигание блюдец на девичнике)
Попробуй раздвинуть границы кругозора, а уже потом заниматься критикой.

Представь, что приходит очень деловой мальчик из детсада в АН РФ и начинает приставать к дядям с тем, что наука — это страшная ложь, потому что он как ни всматривался в солонку, но электронов и протонов не увидел. Твоя критика мистического пути познания находится примерно на этом же уровне.

[pacificateur1]

Егор Летов:"Нет атеистов в окопах под огнём"(песня Про дурочка")

[KirusH]

Хорошо подмечено...
Вера движима страхом.. страх движим верой...
Но, у некоторых разум преобладает над страхом..

[rugambler]

Сообщение от jAmper

Ведь в математике вся аксиоматика (то, что мы принимаем на веру) строится на минимальном количестве простых абстрактных утверждений, а в религии в качестве аксиомы принимается всё подряд.

Неправда это. В глобальном смысле аксиома только одна (все остальное в той или иной степени следствия, либо не значащие вещи).

Сообщение от jAmper

Не выстраивается единой связанной теории, объясняющей структуру мира.

Религия не объясняет картину мира.

Собственно у тебя та же ошибка, что и у остальных атеистов, которые тут "а вот наука...".

Религия - не наука и себя науке не противопоставляет и даже ее не дополняет.
Теология - это наука. Там да, доказательства чего-либо и пр.

К примеру подставь в рассуждения вместо "религия" слово "музыка". Ты можешь объяснять с помощью науки, почему музыка звучит так или иначе, но ты не сможешь объяснить почему она нравится людям. И тем более твое "научное" объяснение не поможет полюбить ту или иную музыку.
Объяснил ли Моцарт картину мира? А сколько человек он сделал счастливыми (хотя бы на какое-то время)?

Так и тут.

[pacificateur1]

Сообщение от KirusH

Хорошо подмечено...
Вера движима страхом.. страх движим верой...
Но, у некоторых разум преобладает над страхом..

я не страх имел ввиду
религии основываются на стахе и запугивании кнут и пряник
ВеРА просто по определению неможет с этим иметь ничего общего

[KirusH]

Сообщение от pacificateur1

я не страх имел ввиду
религии основываются на стахе и запугивании кнут и пряник
ВеРА просто по определению неможет с этим иметь ничего общего

Не могу согласиться...
'Сила' веры в Бога прямопропорционально возрасту человека...
Т.е., например, ребёнок в 13 лет не так религиозен, как 87-я старушка (чем ближе смерть, тем страшнее человеку, и он ищет помощь извне)
Это вроде как: умом понимаю, что помощи не будет, а сердцем нет...
Но, думаю, что время и научные открытия расставят всё на своё место...

[pacificateur1]

смысл верить в бога
он красавчег, у него итак все получиться без твей веры в него
да и бог ли тот кому нужна твоя вера
сазано в Писании, "будьте как дети а не как 87 летние старушки"

[jAmper]

Сообщение от Active1

jAmper, твоя речь для человека в теме будет не менее смешна, чем двигание блюдец на девичнике)
Попробуй раздвинуть границы кругозора, а уже потом заниматься критикой...
Твоя критика мистического пути познания находится примерно на этом же уровне.

Опять вижу очередной бред от тебя про мистический опыт. Может хватит нести полную чушь, в конце концов?
Кто является человеком в теме хотя бы объясни? Может экстрасенс с канала ТНТ или батюшка из церкви, какой-нибудь очередной слабоумный блаженный или может быть ты?
В чем вообще заключается твой мистический путь познания?
Мне надо заболеть, тронутся умом или полезть в окопы для перехода на мистический путь? Я понимаю, что всякое может случится, и я начну верить во всякую херотень. Увы, при отсутствии надежды человек готов хвататься даже за самую бредовую идею. Но пока я в трезвом рассудке не подтвержденный на опыте мистический путь для меня такой же миф, как и Зевс на Олимпе.

Сообщение от rugambler

Неправда это. В глобальном смысле аксиома только одна (все остальное в той или иной степени следствия, либо не значащие вещи).

Ну это вообще просто LOL. Где ты нашел, например, в христианстве только одну аксиому. Да там всё строится без малейших доказательств, просто сплошной поток аксиом, якобы фактов. Библия - большая сложная древняя нравоучительная сказка.
Вот если бы в Библии было сформулировано, например, уравнение Шредингера за пару тысяч лет до формирования квантовой механики, действительно можно было поверить, что в мир пришел сын божий. Но куда уж этим сказочникам. Ведь куда проще сочинять, приписывая некому пророку простые, понятные необразованному быдлу идеи о чудесах, если сильно в них верить.

Религия не объясняет картину мира.

А мифы о сотворении мира и человека тогда не относятся к религии?

Собственно у тебя та же ошибка, что и у остальных атеистов, которые тут "а вот наука...".
Религия - не наука и себя науке не противопоставляет и даже ее не дополняет.

И каким же образом она дополняет? Опять мысли о мистическом пути? Может хватит нести полную хрень?

По поводу музыки. Нафига сравнивать это с религией. Музыка ощущается на опыте, слухом. Религия представляет собой просто нравоучительные бредовые сказки, которые совершенно не согласуются с опытными данными.

Спрошу здесь у всех оппонентов: "Объясните мне хотя бы, во что вы верите?"
В абстрактную идею Бога или в одну из современных религий? В первом случае вас понять вполне возможно, во втором - я считаю, что вы просто очень глубоко заблуждаетесь. Хотя можете верить хоть в Санта-Клауса и паука, вас не переубедить. Кость черепа просто слишком толстая.

[KirusH]

rugambler
К примеру подставь в рассуждения вместо "религия" слово "музыка". Ты можешь объяснять с помощью науки, почему музыка звучит так или иначе, но ты не сможешь объяснить почему она нравится людям. И тем более твое "научное" объяснение не поможет полюбить ту или иную музыку.
Объяснил ли Моцарт картину мира? А сколько человек он сделал счастливыми (хотя бы на какое-то время)?

Ну, это просто смешно... Музыка, мелодия, т.е. частота звука давно изучается ... Определённая частота вызывает у человека страх, боль, наслаждение или другие эмоции ... На определённой частоте звука можно пытать человека (думаю, звук дрели не всем нравится) Можно было, хотя бы в сети почитать об этом...
Да, как странно, оказывается наука может объяснить многое ..

[rugambler]

Сообщение от jAmper

Где ты нашел, например, в христианстве только одну аксиому. Да там всё строится без малейших доказательств, просто сплошной поток аксиом, якобы фактов. Библия - большая сложная древняя нравоучительная сказка.

Если говорить о монотеистической религии вообще, то одна.
Звучит примерно так: "Бог есть".
Остальное (в том числе и библия) - следствия.
Библия же - это типа учебник. Ты же не будешь отрицать важность науки на основе того, что учебник тебе не понятен или не нравится.
Тем более не будешь отрицать научные законы

Сообщение от jAmper

Ведь куда проще сочинять, приписывая некому пророку простые, понятные необразованному быдлу идеи о чудесах, если сильно в них верить.

Это ты просто не в курсе, про что там написано

[quote=jAmper;1107614]
А мифы о сотворении мира и человека тогда не относятся к религии?

Сообщение от jAmper

И каким же образом она дополняет?

Никаким. Читай внимательнее. Поэтому и противопоставляют научный путь и мистический, потому что это разные пути.

Сообщение от jAmper

Музыка ощущается на опыте, слухом.

Когда у меня сосед делает ремонт, то я тоже ощущаю это, но это ни разу не музыка. Я как раз о том, что музыку делает музыкой, а не упорядоченным шумом. С какими-такими опытными данными у тебя музыка согласуется? С тем что она несет радость людям?
Дак религия несет радость большей половине человечества! как тебе такой опыт.

Сообщение от jAmper

Спрошу здесь у всех оппонентов: "Объясните мне хотя бы, во что вы верите?"
В абстрактную идею Бога или в одну из современных религий?

В религию нельзя верить. Вера, она в Бога. Религию можно выбрать (ту, что наиболее близка тебе и твоей вере).
Я, кстати, агностик. Просто интересуюсь данным вопросом (хоть и весьма поверхностно).

[jAmper]

Агностик не должен доверять Библии

[rugambler]

Сообщение от KirusH

Ну, это просто смешно... Музыка, мелодия, т.е. частота звука давно изучается ...

И как успехи? Компьютер уже может написать мелодию, которая понравится? А ведь нот всего 7.

Сообщение от KirusH

Определённая частота вызывает у человека страх, боль, наслаждение или другие эмоции ...

Музыка это не частота. Подбери мне частоту, которая вызовет наслаждение

Сообщение от KirusH

Можно было, хотя бы в сети почитать об этом...

Ну дак почитай

По сути же, я предложил пример музыки для того, чтобы показать ограниченность представлений о том, что все можно объяснить наукой.
То, что ты написал о музыке, это попытка объяснения эффекта (примерно тоже что объяснение эффекта от проповеди на прихожан).
Однако сути это не касается.

[Active1]

Сообщение от jAmper

Опять вижу очередной бред от тебя. Может хватит нести полную чушь

Хорошее вступление Настраивает на плодотворное обсуждение))

Мне надо заболеть, тронутся умом или полезть в окопы для перехода на мистический путь?

Ну если тебе не надо, то подумай, кому оно надо, отвечать тебе что-то или объяснять?

[jAmper]

Сообщение от rugambler

И как успехи? Компьютер уже может написать мелодию, которая понравится? А ведь нот всего 7.

Погугуглил:
[Зарегистрироваться?]

[KirusH]

Музыка это не частота. Подбери мне частоту, которая вызовет наслаждение

Музыка - это совокупность звуков определённой частоты характеризующие длительностью ...
Речь в моём посте идёт не о терминах , а о том, что музыку/звуки можно изучать с точки зрения науки ( и это успешно делается)

[rugambler]

Сообщение от jAmper

Погугуглил:
[Зарегистрироваться?]

По-ссылке:

произведения «Эмили Хауэлл» – это квинтэссенция музыки лучших композиторов прошлого и настоящего.

Квинтэссенция, ага. Так и я могу...

Но я не о том:

Сообщение от KirusH

Музыка - это совокупность звуков определённой частоты характеризующие длительностью ...
Речь в моём посте идёт не о терминах , а о том, что музыку/звуки можно изучать с точки зрения науки ( и это успешно делается)

Изучать что? Как воздействует? Наука это изучает относительно религии и что?

Ты не понял меня - я говорил не о том, можно ли изучать музыку с помощью науки, а о том, можно ли изучать мир с помощью музыки, подобно тому как это можно сделать с помощью науки?

Ваши претензии к религии в этом плане выглядят примерно так же как требование к музыке описать картину мира (при этом есть примеры музыкальных произведений делающие такие попытки, но музыка нам важна не поэтому).

Собственно музыку я привел в пример именно в таком аспекте, а не для того, чтобы заявить о ее "божественном" происхождении.

[Skill]

Не согласен не верю и не принимаю, что человек самое разумное существо во вселенной. А все, что выше есть Бог.