[dimaal]

Трайк
Может подтвердишь это свое высказывание какой-нибудь ссылкой?

Да за лишний килограмм в модуле с должности главного инженера снимали.

или опять псевдонаучный бред понес типа "аккустический резонанс падает стремительным домкратом"?

Не, я из дискуссии выхожу.
Воистину, один ду...к (неумный человек) может столько вопросов задать, что и сто мудерцов не ответят.

[Imart]

Сообщение от rugambler

Наоборот, это самое дешевое. Далее по возрастанию цены: посадка на луну, взлет с нее, посадка на землю. Потому что каждый этап включает предыдущий и доп топливо для него.

Ну тут я бы вообще разделил круче,примерно в таком порядке
1)то что вышло на орбиту Земли (ну уж ступени считать не будем)
2)то что было разогнано к Луне
3)то что тормозилось для выхода на лунную орбиту
4)то что тормозилось и садилось на Луну
5)то что взлетало с Луны
6)то что разгонялось от Луны
7)то что тормозилось в атмосфере (и должно было остаться целым, про пленки из служебного не забываем)

Самое дорогое тут - астронавты, те двое, что ходили по Луне фотопленка снятая ими, и т.д. Даже лунный грунт гораздо дешевле, он то только от Луны до Земли летит, а вот астронавты с тем с чем они были на Луне и захватили с собой назад на землю - самое дорого обошедшееся.
Ну это я так....для уточнения, а так понятно что АКБ роли не играет, просто я упомянул про нее, вот и уцепились....надо было еще про вес дополнительного баллона с кислородом сказать, про замену материалов, про доп. бак с водой, кожухи и прочее, и прочее, и что вес А-14 из за всего этого возрос аж на 290кг.....вот уж точно тогда Сатурн бы от стола не оторвался

[Imart]

Сообщение от Трайк

Извиняю
Ну, может я не так сказал.
Но! Нагружение конструкционных элементов ракеты через внешнюю среду, в данном случае через давление воздуха, от работающих двигателей, пропорционально не то 4-ой, не то 5-ой степени от размера ракеты. Есть определенный предел размера ракеты, когда эти чортовы акустические колебания еще можно держать, но с увеличени5м размеров обязательно наступит момент резонанса с неким конструктивом ракеты (причем неважно каким, вертикальным, радиальным, продольно-горизонтальным)... И аплитуда продольных колебаний корпуса ракеты нарастает.
И если для малых ракет это можно скомпенсировать, то для больших порядка 100+ метров - нет. Нету таких материалов и технологий пока.!

Конечно конечно, вот как ссылка на издание, где написано, что ракеты высотой больше 100 м летать не могут приведете, так мы сразу и согласимися, а то наши то тоже дураки, Н-1 строили и об аккустике и не помышляли видимо.
Вообще, если найдете такие цифры в приличной литературе, то обычно там фигурирует предел в 10-15 тыс. тонн. и длина ракеты не столь важна.

И опять ты ничего не понял. Имелось в виду, что пригодная для эксплуатации на Луне конструкция на Земле не выдержит даже посадку в нее астронавтов.
ПОЭТОМУ такие мощные колеса и рамы. Для Земной эксплуатации.
То, что видно на роликах и фотках обладает чересчур избыточной массой.
Кто-то тут говорил что НАСА умное? Тогда почему в полет к Луне отправлено монстровидное чудище, ни разу там не нужное?!

Нужное, нужное ... динамические то нагрузки такие же как и на Земле, потому и не ажурная конструкция - в нее не только сесть надо, но и ездить еще, и не бильярдному столу...

[Яйца]

Сообщение от 3db

Мне кажется, что в американцы аккуратно посчитали затраты на высадку на Луну и на ее мистификацию и поняли, что реально лететь выйдет дешевле.

А потом внимательно почитали эту тему на цгме и поняли, ан нет, все таки мистификация!

[dimaal]

дабл

[dimaal]

Для тех кот еще не видел - снимки мест посадок Аполлонов с ЛРО:

[Зарегистрироваться?]

Чтоб цепочку следов оставить , по всей видимости, американцы отправили на Луну специального шагающего робота

[Трайк]

Сообщение от Imart

Конечно конечно, вот как ссылка на издание, где написано, что ракеты высотой больше 100 м летать не могут приведете, так мы сразу и согласимися, а то наши то тоже дураки, Н-1 строили и об аккустике и не помышляли видимо.
Вообще, если найдете такие цифры в приличной литературе, то обычно там фигурирует предел в 10-15 тыс. тонн. и длина ракеты не столь важна.

Впервые такие данные (именно об акустичексих нагрузках) читал в древней (советской) научпоповской книге. Потом в разных источниках находил косвенные подтверждения. Типа да, при увеличении линейных размеров ракеты газодинамические пульсации от работающих реактивных двигателей растут пропорционально 4-5 степени от линейных размеров. Даже цифру помню - 15% приходится на долю акустических нагрузок для ракеты навроде сатурна. Там не выражалось сомнение, что Сатурн летал. Там говорилось что вроде "видимо этот размер является предельным" (Размер сатурна).

Опыт создания ракеты-носителя Н-1 говорит о важности проблемы нестационарного газодинамического нагружения. Величины нагрузок для таких мощных носителей, как Н-1, в ряде случаев оказывались критическими для конструкции. Близость отсека полезной нагрузки к маршевым двигателям - основным источникам акустического шума, приводящего к пульсациям давления на поверхности, а также высокие требования к ресурсу конструкции, которые диктуются многоразовостью использования, все это вместе делает необходимым тщательнейшее изучение этих нагрузок на этапе проектирования и экспериментальной отработки.

Б.И. Губанов "Триумф и трагедия Энергии"
[Зарегистрироваться?]

А Н1 из четырех запусков ни разу не полетела. :(

Нужное, нужное ... динамические то нагрузки такие же как и на Земле, потому и не ажурная конструкция - в нее не только сесть надо, но и ездить еще, и не бильярдному столу...

На эту тему уже справедливо в пример маунтин-байки приводили, велосипедный триал. Поглядите ролики. Там с трех и более метровой высоты на одно заднее колесо велосипеда спрыгивают. Вот это я понимаю - динамические нагрузки. И колеса там со спицами, а не дисками. Неужто астронавты собирались на луне круче этого вытворять? В кратеры десятиметровые спрыгивать или что?
Другой вопрос - спицы на Луне? Не поведет ли колесо из-за неравномерного нагрева спиц? И другие подобные нюансы...

[Трайк]

Сообщение от dimaal

Трайк
Может подтвердишь это свое высказывание какой-нибудь ссылкой?

Опять таки, читал в каком-то сборнике воспоминаний ракетчиков, о Челомее, по-моему.
Там приводился случай, когда на главного конструктора не то марсианского зонда, не то венерианского высокое начальство наехало, типа, или ты уменьшишь массу зонда до сюда-то ко времени запуска, или партбилет на стол положишь...
В Советское время и не за такое могли на нары загнать.
Ссылкой не могу подтвердить. Книги давно уже у меня нет, а в сети ее искать что-то желания нет...

[Трайк]

Сообщение от dimaal

Для тех кот еще не видел...

Во-во. Разрешение - метр на пиксель, а следы прекрасно видно. Нехилую они тропинку к водопою протоптали, будто целое стадо астронавтов туды-сюды, туды-сюды носилось

P.S. Я не зря спрашивал про цвет посадочной ступени. Такое впечатление от снимков LRO, что кто-то заботливо покрасил в светлый цвет посадочную ступень... Кто бы это мог быть?

[Трайк]

Вот они, динамические нагрузки во всей красе - [Зарегистрироваться?]

Дисковые колеса наблюдаем? Нет.
А на каждую динамическую нагрузку есть свой амортизатор : -)
Видимо, в чем то другом дело было.

[rugambler]

Сообщение от Imart

Ну тут я бы вообще разделил круче,примерно в таком порядке

Это все ясно, я просто упростил. Мне просто странно, что именно это вызывало непонимание.
Это же собственно можно применить и к вопросу "почему сейчас ракеты не такие мощные". Просто сейчас нет задач, аналогичных "доставить на луну и обратно 200-300 кг живого веса"

Сообщение от Трайк

Там приводился случай, когда на главного конструктора не то марсианского зонда, не то венерианского высокое начальство наехало, типа, или ты уменьшишь массу зонда до сюда-то ко времени запуска, или партбилет на стол положишь...

Правильно. А почему начальство так говорило? Потому что масса была слишком высокая. Не потому что можно сделать меньше, а потому что в ТЗ стояла максимальная масса всего аппарата, которая и не согласовывалась с тем, что вышло. При этом если бы масса укладывалась в ТЗ, то никто никого бы не загонял на нары, даже если бы там ведро было железное (есс-но если бы разработчики внятно бы объяснили зачем оно нужно).

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Найдешь на "Энергии" СБ возвращайся - мы тебе все простим. э)

Типа пошутил? Энергия - ракета-носитель, ей СБ нужна, как Гейтсу три рубля

А про научный феномен...
Это транспортный орбитальный корабль. Для связи с орбитальной станцией. Со спускаемым отсеком. Если вдруг что - космонавты спокойно приземляются и докладывают, что полет к орбитальной станции обломился. Только массовый отказ всех двигателей может привести к тому, что они останутся на орбите. Но и это не конец, земля рядом, на помощь может прийти.
А в лунной экспедиции приходится только на себя рассчитывать, на то, что с собой взял. И легкий источник энергии, не требующий топлива, в качестве резерва на крайний случай - самое оно в таком деле.
НАСА конечно умная, но такая дура, таких простых вещей не понимает

[Трайк]

Сообщение от rugambler

Правильно. А почему начальство так говорило? Потому что масса была слишком высокая. Не потому что можно сделать меньше, а потому что в ТЗ стояла максимальная масса всего аппарата, которая и не согласовывалась с тем, что вышло. При этом если бы масса укладывалась в ТЗ, то никто никого бы не загонял на нары, даже если бы там ведро было железное (есс-но если бы разработчики внятно бы объяснили зачем оно нужно).

Не, там именно что изначально было ТЗ на определенную массу, но что-то с ракетой-носителем не заладилось, вернее с последней ступенью, не могла она по расчетам заявленную массу вывести на нужную траекторию, меньше получалось, ну и поменяли ТЗ на зонд. А зонд уже готов. Вот ракетчики и пострадали, но от этого конструкторам зонда легче не стало, они там волоса на себе рвали, мы типа и так все что можно выжали, куда уж меньше.

Эх, архиватора у них не было, зазиповали бы и всех делов

[Трайк]

Кстати, вот еще что...
Профессиональные трековые гоночные велосипеды с дисковыми колесами.
Думаете, диски там для прочности?
Неа, для уменьшения аэродинамического сопротивления.

И вообще, у диска перед спицами преимущество в легкости производства.
Штамповка. Литье. Одна-две операции. Дешевле выходит при массовом производстве.
Спицованные колеса в производстве гораздо сложнее, но сильно выигрывают по массе у дисков.

Лунные Роверы - массовое производство? И масса там совсем побоку?
Взяли первый попавшийся карт, немножко модифицировали, вот вам и ровер
$38 миллионов долларов, между прочим, Боинг у НАСА за разработку взял.

Вот, чем не ровер? [Зарегистрироваться?]

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

На эту тему уже справедливо в пример маунтин-байки приводили, велосипедный триал. Поглядите ролики. Там с трех и более метровой высоты на одно заднее колесо велосипеда спрыгивают. Вот это я понимаю - динамические нагрузки. И колеса там со спицами, а не дисками. Неужто астронавты собирались на луне круче этого вытворять? В кратеры десятиметровые спрыгивать или что?
Другой вопрос - спицы на Луне? Не поведет ли колесо из-за неравномерного нагрева спиц? И другие подобные нюансы...

Как у Гоголя в Мёртвых душах: "Что ты думаешь: доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?" э)

Для езды по Лунной сыпучей поверхности колесо "как у велосипеда только еще изящнее" не катит - оно должно иметь широкий профиль - по песку на велосипеде когда-нибудь ездил? э) Далее - "внутренний" объем даже широкого "велосипедного" колеса будет занят спицами - куда ставить двигателя, тормоза и тяги? Да еще колеса к тому же у LRV складывались при транспортировке "внутрь". э) Спицы не сделать ни титановыми ни алюминиевыми - а диски легко - уже преимущество спиц теряеться. Плюс температуры общая надежность и прочие "нюансы..." - которые опровергатель не учитывает э)

Сообщение от Трайк

Типа пошутил? Энергия - ракета-носитель, ей СБ нужна, как Гейтсу три рубля

Так тебе о чОм второй день и толкуют - все что надо кораблю это топливный элемент и батарея на два часа. Нафига козе баян (СБ)? э)

Сообщение от Трайк

А про научный феномен...
Это транспортный орбитальный корабль. Для связи с орбитальной станцией. Со спускаемым отсеком. Если вдруг что - космонавты спокойно приземляются и докладывают, что полет к орбитальной станции обломился. Только массовый отказ всех двигателей может привести к тому, что они останутся на орбите. Но и это не конец, земля рядом, на помощь может прийти.
А в лунной экспедиции приходится только на себя рассчитывать, на то, что с собой взял. И легкий источник энергии, не требующий топлива, в качестве резерва на крайний случай - самое оно в таком деле.
НАСА конечно умная, но такая дура, таких простых вещей не понимает

Транспортный не транспортный а при возросшей массе первым что выкинули с корабля была СБ. Баланс энергии нарушили когда СБ выкинули? Чем заменили - АКБ? э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Как у Гоголя в Мёртвых душах: "Что ты думаешь: доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?" э)

Слушай, выключай уже "дурочку", а?
Вот сюда смотри - [Зарегистрироваться?]
Колесо от советского лунохода. Еще вопросы?

Так тебе о чОм второй день и толкуют - все что надо кораблю это топливный элемент и батарея на два часа. Нафига козе баян (СБ)? э)

Выключай
Ракета-носитель и лунный корабль - это абсолютно разные вещи.
5-10 минут активной работы ракеты-носителя и 8 суток полета к Луне, чуешь разницу?

Транспортный не транспортный а при возросшей массе первым что выкинули с корабля была СБ. Баланс энергии нарушили когда СБ выкинули? Чем заменили - АКБ? э)

Ничем не заменили. Оптимизировали энергопотребление и все. Дополнительных АКБ не ставили, ЕМНИП.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Слушай, выключай уже "дурочку", а?
Вот сюда смотри - [Зарегистрироваться?]
Колесо от советского лунохода. Еще вопросы?

Ну кину я тебе сейчас фото самолетного Боинговского колеса и спрошу -"видишь спицы?" "еще вопросы?" э) Что ты мне ответишь? "Задачи разные?" э)

Сообщение от Трайк

Ничем не заменили.

Нахрен тогда было ставить если и без нее чудесно обошлись? э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Ну кину я тебе сейчас фото самолетного Боинговского колеса и спрошу -"видишь спицы?" "еще вопросы?" э) Что ты мне ответишь? "Задачи разные?" э)

Ну вот видишь, сам же все понимаешь!

Одно дело сажать 300-тонный самолет, и другое дело по луне кататься.
И луноход и ровер для этого были предназначены. При чем у лунохода масса больше чем у ровера с двумя астронавтами.
Кстати, луноход и на земле прекрасно испытали. Ничего не сломалось. И по камням, и по бревнам его гоняли.

Нахрен тогда было ставить если и без нее чудесно обошлись? э)

В конце 1960-х началось проектирование корабля 7К-С для нужд Министерства обороны СССР. Он отличался значительно усовершенствоваными системами (цифровая ЭВМ, новая система управления, объединённая двигательная установка). Потом от военного использования отказались и модификация 7К-СТ, «Союз-Т» (Т — транспортный) летала на станции Салют-6 и Салют-7. За счет усовершенствования спускаемого аппарата удалось снова увеличить экипаж до трех человек — на этот раз в скафандрах. Кроме того, в этой модификации снова были добавлены солнечные батареи.

Нафик добавляли если и без них все зашибись?

[rugambler]

Сообщение от Трайк

Кстати, луноход и на земле прекрасно испытали. Ничего не сломалось. И по камням, и по бревнам его гоняли.

Заметь, из этого никто не делает вывод, что никакого лунохода на Луне не было, раз он был настолько прочный, что даже по земле мог кататься, хотя это и избыточность.

Сообщение от Трайк

Нафик добавляли если и без них все зашибись?

Союзы пристыковывались к станции и летали с ней долго. Так дело было?

[Трайк]

Сообщение от rugambler

Заметь, из этого никто не делает вывод, что никакого лунохода на Луне не было, раз он был настолько прочный, что даже по земле мог кататься, хотя это и избыточность.

Так вопросы не к луноходу про избыточность, а к роверу, к его неоптимизированности по массе. Чего тут непонятного? Даже облегченный луноход прекрасно по земле ездил.
Значит, все доводы про диски ровера, мол учитывали динамические нагрузки, поэтому так сделали - фтопку. Либо просто лоханулись, либо...

Союзы пристыковывались к станции и летали с ней долго. Так дело было?

Да, так. И?