[rugambler]

Сообщение от Трайк

Так вопросы не к луноходу про избыточность, а к роверу, к его неоптимизированности по массе. Чего тут непонятного? Даже облегченный луноход прекрасно по земле ездил.

Я про то, что претензии к роверу сводятся к тому, что он был избыточный для луны. Исходя из того, что луноход нормально испытывался на земле, то он тоже был избыточный для луны. Почему у луноходу-то тогда таких претензий нет?

Сообщение от Трайк

Да, так. И?

СБ себя на лонгране оправдывают. А на коротких дистанциях проще аккумуляторы (шаттлы).

[Трайк]

Сообщение от rugambler

Я про то, что претензии к роверу сводятся к тому, что он был избыточный для луны. Исходя из того, что луноход нормально испытывался на земле, то он тоже был избыточный для луны. Почему у луноходу-то тогда таких претензий нет?

Колесо лунохода - 3кг, колесо ровера - 5кг.
Луноходы весили 700+ и 800+ кг. Ровер с астронавтами - 500кг.
8 колес лунохода в сумме - 24кг, 4 колеса ровера - 20.
Можно сделать предварительный вывод, что перед инженерами Боинга задача минимизации массы не стояла, ТЗ в этом плане было очень "мягким".
Инженеры лунохода сделали все возможное для снижения массы колеса. Инженеры ровера на этом не заморачивались. Почему НАСА устроил и такой вариант? Либо они на самом деле знали, что никто никуда не летит, либо Сатурн у них резиновый и тогда все вопросы снимаются.

СБ себя на лонгране оправдывают. А на коротких дистанциях проще аккумуляторы (шаттлы).

Ну, логика понятна.
Лунные экспедиции это же короткая дистанция? 8 дней, это вам не 3 дня.
В 60кг вместо дополнительной резервной АКБ можно было квадратов 10-15 СБ впихнуть. Причем СБ то не садятся, как АКБ. Но не впихнули...

[Трайк]

Нда...
Вот что значит вопли "защитнечкоф" слушать.
"Динамические нагрузки". Аха. Три раза даже аха. От массы зависят. Аха.
Но динамические нагрузки на ходовую также и от от гравитационной постоянной зависят!
На Луне гравитационная постоянная в 6 раз меньше чем на Земле, соответственно, и нагрузки меньше. Блин, а я повелся...

"..Кричите громче, с превосходством, с уверенностью в собственной правоте. "Ты этого не знаешь? Да ты неуч!"..."
(с) Инструкция для "защитников".

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Значит, все доводы про диски ровера, мол учитывали динамические нагрузки, поэтому так сделали - фтопку. Либо просто лоханулись, либо...

Либо... скорее всего лажаються "оровергатели". э) "Если к вам в двери постучали - то можно придположить что к вам в гости пришла Английская Королева. Но ЛОГИЧНЕЕ предположить что это пришел сосед за спичками". э)

Сообщение от Трайк

В 60кг вместо дополнительной резервной АКБ можно было квадратов 10-15 СБ впихнуть. Причем СБ то не садятся, как АКБ. Но не впихнули...

Ну их то логика в отличие от "логики" опровергателей понятна - "Из трех АКБ одна взорвалась - слабое звено - значит надо резервировать - ставим резервную для надежности". У них АКБ взорвалась а не СБ и от того что они поставят "козе баян - СБ" АКБ не перестанут взрываться. Понимаешь? э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Либо... скорее всего лажаються "оровергатели". э) "Если к вам в двери постучали - то можно придположить что к вам в гости пришла Английская Королева. Но ЛОГИЧНЕЕ предположить что это пришел сосед за спичками". э)

Видимо, ты так и не догнал.
Задача снижения массы выводимых на орбиту объектов одна из первостепенных. Даже в наше время.
Соответственно, "резиновый" Сатурн аналогичен стуку в дверь английской королевы.

Ну их то логика в отличие от "логики" опровергателей понятна - "Из трех АКБ одна взорвалась - слабое звено - значит надо резервировать - ставим резервную для надежности". У них АКБ взорвалась а не СБ и от того что они поставят "козе баян - СБ" АКБ не перестанут взрываться. Понимаешь? э)

Очень странная логика.
Одна из трех взорвалась - добавим еще одну, увеличим вероятность взрыва.
А вот до СБ, которая не взрывается, кушать не просит, имеет длительный срок эксплуатации, совсем немного весит по сравнению с АКБ, не додумались.
Тупо ниасилили, что-ли? И это якобы на фоне таких грандиозных успехов?

[Трайк]

Нет, ну до какой степени надо быть зазомбированным, что бы верить в это?

40 лет назад у Америки был непревзойденный доныне носитель - Сатурн-5.
Сейчас кроме шаттлов у них ничего нет.
Ни Энергия, ни Энергия-М, ни СпейсШаттл, ни Аресы близко даже рядом с Сатурном-5 не стоят.
Куда все подевалось? Где эти беспрецедентные наработки ?
Да тупо восстановить производство Сатурнов на современной технической базе, и Америка всех в космосе порвет. Что, религия не позволяет?
Однако, с какого-то хрена на Аресах стоят российские двигатели. С какого то хрена МКС мучительно долго по частям строят, хотя один Сатурн-5 за пару запусков вывел бы почти 300 тонн. А за три запуска и всю станцию.

Не пойму никак, почему в 21 веке нельзя Сатурны строить и использовать, если их 40 лет назад с таким успехом строгали. Видать, совсем глупый я.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Очень странная логика.
Одна из трех взорвалась - добавим еще одну, увеличим вероятность взрыва.
А вот до СБ, которая не взрывается, кушать не просит, имеет длительный срок эксплуатации, совсем немного весит по сравнению с АКБ, не додумались.
Тупо ниасилили, что-ли? И это якобы на фоне таких грандиозных успехов?

Счетчик ни уха ни рыла в маневрировании ты же электрике - при том что Imart тебе уже все давно объяснил:

Вообще то топливные элементы в энергетическом плане очень выгодная штука, гораздо лучше аккумуляторов. Но для длительных миссий все равно их не хватит, поэтому на луноходы, МКС, спутники, и т.д. ставят солнечные батареи. А вот на Шаттлах уже нет СБ - миссия то 2 недели.

Ну СБ требует ориентации, оклейка корпуса возможна, но эффективность такого решения низка - 25-30% от общей площади, хотя конечно можно было. Плюс не работает в тени, а значит буферные АКБ все равно ставить. Да и не только из за этого, СБ обязательно требует АКБ из за низких пиковых токов потребления. То есть если с АКБ вы можете и 1 А снять и 100 если надо, и 500, то СБ как есть 20А, так и есть. А энергопотребление Аполлона весьма разнится в разные этапы полета.
Но все равно для полноценого питания ее не хватит - посмотрите на МКС и на ее батареи. У Союза батареи ориентируют на Солнце, и то не сказать что этого с лихвой. Ну сделали так. Применяли они и СБ, только не на корабле. И реактор применяли. Тоже не на корабле. Технических решений может быть много. Главное ничего противоречивого то нет. Кстати акуммуляторы Аполлонов имели емкость больше 100.Вт.ч.кг. И могли давать очень хорошие токи.
Кстати заметьте Шаттлы тоже без СБ - думаете делать не умеют?

Что здесь может быть непонятно? Тебе понятен смысл слов буфер ЭДС напряжение ток? Предлагаю тебе не позориться а перед тем как опровергать подучить матчасть.

Грубо говоря - у ВАЗа есть СБ - генератор. И буфер - аккумулятор. ЭДС 14.2 V. При напряжении 12V он способен выдавать пусковой ток (зависит от внутреннего сопротивления) например 800 A энное количество времени (зависит от емкости). Так вот если накрываеться одна или несколько банок то (в зависимости от включения) нехватает напряжения или пускового тока (вернее и того и другого - закон Ома) - никто никуда не едет.

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Счетчик ни уха ни рыла в маневрировании ты же электрике - при том что Imart тебе уже все давно объяснил:

Вообще то топливные элементы в энергетическом плане очень выгодная штука, гораздо лучше аккумуляторов. Но для длительных миссий все равно их не хватит, поэтому на луноходы, МКС, спутники, и т.д. ставят солнечные батареи. А вот на Шаттлах уже нет СБ - миссия то 2 недели....

Нда... и зелененько, и подчеркнуто. Че ж не красным болдом-то?

Имарт, конечно, все понятно объяснил. Но!...
У АКБ недостаток- ограниченная емкость, да еще и взрывоопасность. У ТЭ - потребность в топливе, и тоже могут рвануть.
Оба решения гораздо сложнее СБ. Конструктивно. И по массе тоже СБ выигрывает. СБ это простой, легкий, эффективный резервный источник энергии. Для питания СЖО. Там люди летят. Самое ж ценное, по идее.
У Аполлоны-13 всего один баллон рванул, и привет. Как вернулись - один ктулху знает. То, на чем предполагалось возвращаться, сервисный модуль, вообще обесточили. И, тем не менее, лунный модуль, заточенный совсем под другие задачи, легко потянул возвращение, связь с землей, СЖО.

Фантастику и я люблю

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Фантастику и я люблю

Ты сам фантаст еще тот. э) Тебе понятно что СБ имеет не околонулевое внутренне сопротивление и не может аккумулировать энергию и поэтому СБ без полноценного буфера из АКБ ненужный хлам? э) Да к тому же топливные элементы превосходят по эффективноси и АКБ и СБ вместе взятые и без них тоже никуда - а без СБ легко!?

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Что здесь может быть непонятно? Тебе понятен смысл слов буфер ЭДС напряжение ток? Предлагаю тебе не позориться а перед тем как опровергать подучить матчасть.

Мать моя женщина...
Из того что они на Аполлоны не поставили СБ, можно делать вывод что вовсе не летали?
Ты вообще за мыслью следишь?
Меня интересовало конкретное техническое решение.
Почему не поставили? Когда оно по всем параметрам в качестве резервной питалки СЖО наилучшее решение?

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Почему не поставили? Когда оно по всем параметрам в качестве резервной питалки СЖО наилучшее решение?

Да потому что без буфера из АКБ вообще и в данном конкретном случае в частности (Аполлон) это никому не нужный хлам. э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Ты сам фантаст еще тот. э) Тебе понятно что СБ имеет не околонулевое внутренне сопротивление и не может аккумулировать энергию и поэтому СБ без полноценного буфера из АКБ ненужный хлам? э) Да к тому же топливные элементы превосходят по эффективноси и АКБ и СБ вместе взятые и без них тоже никуда - а без СБ легко!?

"Околонулевое внутренне сопротивление" Я плакаль
Ха. Топливные элементы. Аха.
ТЭ тоже не могут аккумулировать энергию. Бынзын кончился, и все, пишите письма.
У АКБ есть тупо емкость. Не беспредельная. Кончилась АКБ - и опять таки привет.
СБ же может работать пока солнце светит. Ну или пока не деградирует. 10-15 лет деградации - этого вполне достаточно. И СБ не взрываются!
Чуешь разницу? АКБ взорвался, баллон от ТЭ взорвался, а СБ ниразу за всю историю не рвануло.

Вот у тя мобила есть? Ты ее чем заправляешь? Метанолом? Или тупо аккумулятор на зарядку ставишь? А может быть, ты мне ссылку на коммерческий fuel cell годов этак 1980 хотя бы дашь?

Что тут непонятного? В длительной космической экспедиции резервная СБ для питания СЖО выигрывает по надежности, массе, долговременности работы.

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Да потому что без буфера из АКБ вообще и в данном конкретном случае в частности (Аполлон) это никому не нужный хлам. э)

Да с какого перепугу ты это решил?
Вот у меня в молодости был и приемник и калькулятор от СБ питающиеся.
На Земле.
Они прекрасно работали, без всяких буферных аккумуляторов.
Для тех кто в мамонте (это танк такой из C&Q ) - для питания СЖО. Чтоп космонафты не померли! 300-500 небуферизированных ватт вполне хватит. А там можно и оставшиеся в строю аккумуляторы подзарядить.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Что тут непонятного? В длительной космической экспедиции резервная СБ для питания СЖО выигрывает по надежности, массе, долговременности работы.

Представь себе СБ с напряжением в 12V и максимальным током 800A - представил? Сколько весить будет? Но это еще и не все - таким "резервным" источником питания ты не сможешь завести автомобиль в темное время суток. э) На кой ляд нам такой "эффективный" источник - не проще ли пойти на базар и купить аккумулятор? э)

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

А там можно и оставшиеся в строю аккумуляторы подзарядить.

ПРАВИЛЬНО - без аккумуляторов НИКАК. э) Вот жеж все понимаешь - только почему ты кругами ходишь непонятно - это у опровергателей спорт такой - кругами ходить? э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Представь себе СБ с напряжением в 12V и максимальным током 800A - представил? Сколько весить будет? Но это еще и не все - таким "резервным" источником питания ты не сможешь завести автомобиль в темное время суток. э) На кой ляд нам такой "эффективный" источник - не проще ли пойти на базар и купить аккумулятор? э)

Бугага.
И этот человек говорит мне об "электрике".

Ты мне покажи на борту Аполлона потребителя на 800!!! ампер для начала. Ну, хотя бы на 80 ампер.
Про темноту молчи уж лучше. Это партия космонавтов на солнце ночью запускала, чтобы не изжарились. А Аполлоны в тени находились только когда Луна их закрывала от Солнца. Тебе параметры орбиты подсказать, или сразу этот промежуток выдать?

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

ПРАВИЛЬНО - без аккумуляторов НИКАК. э) Только почему ты кругами ходишь непонятно - это у опровергателей спорт такой - кругами ходить? э)

Ты совсем тугой, да?
Аккумуляторов изначально было три штуки на борту. Потом четыре стало.

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Ты мне покажи на борту Аполлона потребителя на 800!!! ампер для начала. Ну, хотя бы на 80 амер.

Ты же о "суперэффективности" СБ вроде бы толковал? Или уже "не тот случай"??? Э)

[Трайк]

Сообщение от Ru1NNop

Ты же о "суперэффективности" СБ вроде бы толковал? Или уже "не тот случай"??? Э)

А ты на вопрос ответь, потом продолжим.
Или опровергни тезис о достаточности СБ без всяких буферных АКБ для длительного питания СЖО в режиме экономии. А ведь ни ТЭ, ни АКБ для этого не годятся.

P.S. И про "динамические нагрузки". По моему посту №623 есть что сказать? Или опять в кусты и бла-бла-бла разводить станешь?

[Ru1NNop]

Сообщение от Трайк

Вот у меня в молодости был и приемник и калькулятор от СБ питающиеся.

То что у каждого опровергателя в детстве был велосипед приемник на СБ и игрушка "Луноход" по которым они судят о всех остальных технических решених давно было известно. э)

Сообщение от Трайк

Чтоп космонафты не померли! 300-500 небуферизированных ватт вполне хватит. А там можно и оставшиеся в строю аккумуляторы подзарядить.

А если не заморозят оборудование и кислород не закончиться пока будут аккумуляторы заряжать то Земля благополучно встретит героев. э)