[WhiteBear]

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 13:21

Не получится.
Цены на металл упали в связи с кризисом. А металл делают в восточных областях, традиционно про-российских.
Даже в текущей ситуации (с текущими ценами) многие отказываются от украинского металла, т.к. дорого.

То что полностью уйти от политики не выйдет, я полностью согласен (абсолютно), но раз идут фразы типа - "не лезте в наши дела, мы хотим полной свободы от России" (то есть ну чтобы совсем друг друга не замечать). Вот у меня и вопрос, если создать полностью стерильную отвлеченную ситуацию (нет политики совсем), есть у нас хоть какая-то причина не поднять до немецких цен цену на газ для Украины уже позавчера (т.е. в году так 2006)?

По черной металлургии сложно сказать, в технологию не вникал, (10 лет правда проработал в цветной металлургии НорНикель), но что-то мне подсказывает что даже минимальный рост цены на металл сейчас практически вычеркнет укр.металлургию с мирового рынка металлов.

зы. кстати вчера еще раз убедился, что у меня лично например к стране Украина никакого негатива нет... вчера смотрел биатлон наши девченки в эстафете выиграли, а на второе место надрав немкам попу забрались украинки! был просто очень этому рад... приятно было когда наши главные тренеры обнялись и сердечно поздравили друг друга с двойным успехом. все-таки мы один народ...
но вот верхушка Украины помоему уже одной ногой в маразме... (ИМХО)

[rugambler]

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 13:33

"не лезте в наши дела, мы хотим полной свободы от России"

Это политический лозунг и не более.
А в реальности куча других факторов. Например, интеграция украинской и российской экономики.
Какие-нибудь договоренности по взаимозачетам и пр. (с той же Украиной или Германией).
БОльшая удаленность Германии (а значит цены уже будут не равными).

Имхо, назвать какую-то "справедливую" цену тут невозможно. Поэтому я просто слежу за развитием этого "триллера". В том, что о чем-то договорятся в ближайшее же время я практически уверен.
По тому, о чем именно договорятся, уже и можно будет делать выводы. 8-)

[WhiteBear]

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 13:57

БОльшая удаленность Германии (а значит цены уже будут не равными).

ну тут конечно да, согласен... все эти тонкости естественно откорректируют цену в сторону уменьшения. я к тому что сама формула определения цены для Германии и Украины должна быть одинаковой

[slAz]

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 12:33

но вот верхушка Украины помоему уже одной ногой в маразме... (ИМХО)

Ну это со стороны так кажется что маразм. На самом деле всё продумано и спланировано. Верхушка РФ к сожалению тоже не сильно радует.

[WhiteBear]

Сообщение от slAz писал чт, 08 январь 2009 14:08

Ну это со стороны так кажется что маразм. На самом деле всё продумано и спланировано. Верхушка РФ к сожалению тоже не сильно радует.

если все спланировано, то какие плюсы из этой ситуации может вынести Ющенко, Тимошенко и т.д. из этого конфликта? я не вижу тут для них особых выгод... просто интересно, буду рад если кто подскажет... да и опять же, что будет делать Украина зимой 2012 года?
зы. и насчет нашей верхушки. Как вести себя в ситуации когда партнер отказывается от ранее заключенных договоренностей (транзит), плюс начинает воровство средь бела дня на твоих же глазах? Тоже интересны мнения форумчан...

[slAz]

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 13:11

если все спланировано, то какие плюсы из этой ситуации может вынести Ющенко, Тимошенко и т.д. из этого конфликта?

Они мне об этом к сожалению не докладывают

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 13:11

я не вижу тут для них особых выгод... просто интересно, буду рад если кто подскажет...

Не совсем верная логика. На верху не дураки сидят. Они то прекрасно знают что они делают и зачем. Мы, простые смертные, можешь только гадать или пытаться анализировать.

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 13:11

да и опять же, что будет делать Украина зимой 2012 года?

Доживём - увидим. У меня большие сомнения что Ющенку это очень сильно волнует, его не для этого ставили, ИМХО. Кстати где-то читал что у него и его семьи гражданство США. Кто-то может подтвердить или опровергнуть это?

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 13:11

зы. и насчет нашей верхушки. Как вести себя в ситуации когда партнер отказывается от ранее заключенных договоренностей (транзит), плюс начинает воровство средь бела дня на твоих же глазах? Тоже интересны мнения форумчан...

Говоря о верхушке РФ я имел ввиду не столько конкретную ситуацию, сколько ситуацию в целом. Ну а вести себя в такой ситуации нужно жестко и беспощадно. Дали по щеке? Въ*би с ноги в репу.

[pokerchatko]

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 12:01

Лично мне вышеуказанные причины всего этого шоу видятся как наиболее вероятные.

А вы не находите, что две вышеозвученные цели несколько противоречат друг другу? Ведь если стараться продвигать "Северный поток", то нафиг тогда ставить на Украине г-жу Тимошенко с ее "поставками газа без перебоев"? За двумя зайцАми-с?

Ладно, допустим "Это раз." Однако, желаемый эффект никем не гарантирован. Украину-то просадить можно, но и Европа, очевидно, насторожится и станет спешно искать альтернативу, чтоб к моменту пуска не оказаться окончательно загнанной в угол.

Что касается "Два" - так вообще чепуха. Усилить позиции Тимошенко в данном предполагаемом случае можно лишь за счет Януковича. А рейтинг Ющенко сейчас уже посажен до предела - тех людей, которые все еще за ним остались, переманить такими телодвижениями невозможно. Скорее, наоборот - если поддержка Кремля Тимошенко станет очевидной, часть ее электората переметнется обратно к Ющу.

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 12:01

Кстати "согласовали", это еще не значит, что это есть в договоре. Это может быть протокол о намерениях или что-то такое же, не обязательное. И потом, насколько я представляю, уже по меньшей мере год само существование этого РосУкрЭнерго под большим вопросом.

Ну это так, к слову.

Да все там есть. Помню-помню, как в 2006, сразу после подписания, Юля, тогда уже в оппозиции, именно на этом и заостряла внимание - почему ставки на газ определены лишь на пол-года, а за транзит - сразу на пять лет? А Ющенко, напротив, возражал - это правильный, нормальный договор, наше большое достижение, без всяких подвохов. Вот как раз поэтому Ющенко и м-к, а вовсе не потому, что не может найти взаимопонимания с Россией.

[rugambler]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 08 январь 2009 14:38

А вы не находите, что две вышеозвученные цели несколько противоречат друг другу? Ведь если стараться продвигать "Северный поток", то нафиг тогда ставить на Украине г-жу Тимошенко с ее "поставками газа без перебоев"? За двумя зайцАми-с?

Именно за ними. Опытный политик всегда продвигает несколько вариантов.

Сообщение от pokerchatko писал чт, 08 январь 2009 14:38

Украину-то просадить можно, но и Европа, очевидно, насторожится и станет спешно искать альтернативу, чтоб к моменту пуска не оказаться окончательно загнанной в угол.

Возможно, что это третий заяц - цены будут повыше, какие-нибудь контракты газпрома на строительство газохранилищ в европе продвинутся или там - контракты на распределение газа.
Я не в теме, но представляю себе что интересов у газпрома довольно много в Европе и помимо простого качания газа.

Сообщение от pokerchatko писал чт, 08 январь 2009 14:38

Скорее, наоборот - если поддержка Кремля Тимошенко станет очевидной

Она может быть неочевидной, а вот такой как есть.
Например сейчас (при Ющенко) Россия - крупнейший внешнеэкономический партнер Украины. Это ж не значит, что Ющенко прям так поддерживается Кремлем...

Сообщение от slAz писал чт, 08 январь 2009 14:33

У меня большие сомнения что Ющенку это очень сильно волнует, его не для этого ставили, ИМХО. Кстати где-то читал что у него и его семьи гражданство США. Кто-то может подтвердить или опровергнуть это?

Жена - гражданка США. Да дело не в этом - если будет преследование, то ему и семье есс-но вид на жительство предоставят в момент и без этого.

[pokerchatko]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 08 январь 2009 01:48

А что рядовой житель России из этих 2.50 получил?

Разве не логичней было бы задать этот вопрос как раз Путе... то есть, Пете... который типа поставщик...

Вообще-то, я, конечно, понимаю... многим здесь больше нравится другой вариант... при котором Сережа покупает у Пети за 15, а потом уже Петя за углом отдает Сереже те же 2,50... но все-таки, признайтесь, это выглядит несколько более противоестественно.

Возможен и третий вариант. Когда Петя ни с того ни с сего кричит "Сережа пи...т наши яблоки!". Сережа, со своей стороны, вопит, что это - наглая ложь, яблок он в глаза не видел! А потом вместе дружно идут за угол и с некоторой скидкой продают якобы уворованные Сережей яблоки Васе.

[Rewo]

Сообщение от WhiteBear писал чт, 08 январь 2009 14:11

если все спланировано, то какие плюсы из этой ситуации может вынести Ющенко, Тимошенко и т.д. из этого конфликта? я не вижу тут для них особых выгод... просто интересно, буду рад если кто подскажет... да и опять же, что будет делать Украина зимой 2012 года?
зы. и насчет нашей верхушки. Как вести себя в ситуации когда партнер отказывается от ранее заключенных договоренностей (транзит), плюс начинает воровство средь бела дня на твоих же глазах? Тоже интересны мнения форумчан...

По поводу транзита - СМИ России собственно как и "спикеры" Газпрома уверяют что Украина в одностороннем порядке прекратила транзит. Но на самом деле это не так. Так называемая техническая возможность(заглушки) находятся на територии России, что подтверждают независимые эксперты.То есть Россия не закачивает газ для европотребителей в ГТС Украины соответственно Украине нечего транспортировать. Мотивация России тут понятна вызвать негатив к Украине в Европе, подорвать доверие как к надёжному транспортёру, "уговорить" несоглассных к достройке/постройке трубопроводов в обход ГТС Украины.
По поводу воровства - ну перстаньте вы наконец слепо доверять всему что "трандят" на 1 канале. Мы в Киеве тоже иногда его смотрим от антиукраинских месседжей волосы дыбом встают. Особенно когда вчера показывали сюжет о венгерской школе, где первоклассники мёрзнут в верхней одежде над букварями - дескать смотрите что натворила Украина. Берут интервью у венгерского мальчишки который в свои 8-9 лет "зрит в корень прблемы о поставках газах" -смешно. кстати я промолчу уже о том что паренёк говорил на каком угодно только не на венгерском. Так вот вернёмся якобы к воровству. Ну подумайте сами какой смысл сейчас это делать Украине нагло и в открытую когда не только Газпром но и весь мир смотрит и контролирует ситуацию. Уж проще это было если и делать то раньше и по тихому, ведь конфликт с подписанием нового контракта с Газпромом прогнозировали ещё с лета. Не говоря уже о том что к этом у конфликту в отличае от конфликта 2006 Украина подошла более менее подготовленной в газохранилища были закачаны обьёмы которых хватит всей стране миниммум на 3 месяца. То есть нету абсолютно никакого здравого сысла "воровать перед носом у всего мира" абсолютно нерешающие ситуации 50 млн кубов.
Откуда ж взялись эти цифры о якобы ворованном газе. Вот Куприянов заявляет мы закачали 300 млн а европотребители получили 275, соответсвенно Украина украла 25 млн. При этом господин Куприянов как бы абсолютно забывает о реальной технологии транзита и даёт в массы математику. На самом же деле эти 25 млн технологически необходимы для поддержания давления в трубе для того чтобы обеспечить транзит/прокачку оставшихся 275 млн кубов. Вот собственно и всё.

[zigretc]

Хотели независимости- получите. И не надо мозги компосировать.Газ стоит 400 бачей и точка, а то получается хотите и рыбку сьесть и на .. сесть.
Обогревайтесь углем. А по поводу поста про 25 млн кубов, который якобы нужны для тех. поддержки это вообще лол, ты знаешь сколько это стоит??

[rugambler]

Сообщение от Rewo писал чт, 08 январь 2009 14:56

На самом же деле эти 25 млн технологически необходимы для поддержания давления в трубе для того чтобы обеспечить транзит/прокачку оставшихся 275 млн кубов. Вот собственно и всё.

Ну дак суть заявления России в том, что эти 25 млн кубов должна заплатить Украина, т.к. она получает за транспортировку газа деньги.

Т.е. обычная практика была - украина этим 25 млн. покупает у России, а с России берет за транспортировку. По первой части не договорились, а по второй - есть договор.
Впрочем это уже по второму кругу.

Сообщение от zigretc писал чт, 08 январь 2009 15:07

Хотели независимости- получите. И не надо мозги компосировать.Газ стоит 400 бачей и точка, а то получается хотите и рыбку сьесть и на .. сесть.
Обогревайтесь углем.

Однако ты категоричен...

[Rewo]

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 15:09

Ну дак суть заявления России в том, что эти 25 млн кубов должна заплатить Украина, т.к. она получает за транспортировку газа деньги.

Т.е. обычная практика была - украина этим 25 млн. покупает у России, а с России берет за транспортировку. По первой части не договорились, а по второй - есть договор.
Впрочем это уже по второму кругу.

Однако ты категоричен...

Суть то может и вэтом но озвучивают это совершенно в категоричной форме - "украли"

[WhiteBear]

Сообщение от Rewo писал чт, 08 январь 2009 14:56

По поводу транзита - СМИ России собственно как и "спикеры" Газпрома уверяют что Украина в одностороннем порядке прекратила транзит. Но на самом деле это не так. Так называемая техническая возможность(заглушки) находятся на територии России, что подтверждают независимые эксперты.То есть Россия не закачивает газ для европотребителей в ГТС Украины соответственно Украине нечего транспортировать. Мотивация России тут понятна вызвать негатив к Украине в Европе, подорвать доверие как к надёжному транспортёру, "уговорить" несоглассных к достройке/постройке трубопроводов в обход ГТС Украины.
По поводу воровства - ну перстаньте вы наконец слепо доверять всему что "трандят" на 1 канале. Мы в Киеве тоже иногда его смотрим от антиукраинских месседжей волосы дыбом встают. Особенно когда вчера показывали сюжет о венгерской школе, где первоклассники мёрзнут в верхней одежде над букварями - дескать смотрите что натворила Украина. Берут интервью у венгерского мальчишки который в свои 8-9 лет "зрит в корень прблемы о поставках газах" -смешно. кстати я промолчу уже о том что паренёк говорил на каком угодно только не на венгерском. Так вот вернёмся якобы к воровству. Ну подумайте сами какой смысл сейчас это делать Украине нагло и в открытую когда не только Газпром но и весь мир смотрит и контролирует ситуацию. Уж проще это было если и делать то раньше и по тихому, ведь конфликт с подписанием нового контракта с Газпромом прогнозировали ещё с лета. Не говоря уже о том что к этом у конфликту в отличае от конфликта 2006 Украина подошла более менее подготовленной в газохранилища были закачаны обьёмы которых хватит всей стране миниммум на 3 месяца. То есть нету абсолютно никакого здравого сысла "воровать перед носом у всего мира" абсолютно нерешающие ситуации 50 млн кубов.
Откуда ж взялись эти цифры о якобы ворованном газе. Вот Куприянов заявляет мы закачали 300 млн а европотребители получили 275, соответсвенно Украина украла 25 млн. При этом господин Куприянов как бы абсолютно забывает о реальной технологии транзита и даёт в массы математику. На самом же деле эти 25 млн технологически необходимы для поддержания давления в трубе для того чтобы обеспечить транзит/прокачку оставшихся 275 млн кубов. Вот собственно и всё.

Тоесть как я понял у Украины просто нет технологических возможностей перекрыть транзит... на территории Украины нет ни одного вентиля и весь трубопровод представляет из себя гладкую трубу ни для каких ремонтных работ никаких вентелей не предусмотрено... не хочется спорить, но имхо на территории Украины при желании можно газ рубануть раз пиццот
Верить всему тому что говорят на телевидении мне возраст не позволяет, стараюсь отбирать только факты... один из фактов что сам Дубина (своими губами) по ящику признал, что отбор газа из трубы ведется... т.е. конфликт начался не на пустом месте, воровство имеет (имело) место
Про детей из Венгрии... это меня одновременно и коробит и радует... коробит, потому что естественно это все наигранно, радует, что в инфо войне мы теперь тоже не отсталые лохи... надо Европе душераздирающую картинку - пожалуйста, мы вам ее нарисуем... благо учителя были замечательные, с голливудским образованием раньше нас просто носом возили в этой гнилой, но очень важной составляющей конфликтов, теперь слава Богу немного уже и сами научились...

[pokerchatko]

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 13:50

Именно за ними. Опытный политик всегда продвигает несколько вариантов.

Не, ну понятно, что и то и другое (если предположить, что г-жа Тимошенко действительно станет носом землю рыть в интересах Кремля) можно использовать себе в выгоду. И все же - непонятно. Действия-то следует координировать. Т.е., скажем, две цели - "устроить политическую неразбериху в Украине и подорвать ее авторитет" и "ускорить продвижение Северного потока" смотрятся скоординированно. Или, скажем, "устроить дешевый пропагандистский балаган о Северном потоке" и "поставить в Украине своего ствленика, который сдаст Газпрому украинскую ГТС с потрохами" - тоже. А вот те две цели, которые были озвучены ранее - нет.

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 13:50

Возможно, что это третий заяц - цены будут повыше, какие-нибудь контракты газпрома на строительство газохранилищ в европе продвинутся или там - контракты на распределение газа.
Я не в теме, но представляю себе что интересов у газпрома довольно много в Европе и помимо простого качания газа.

Вполне возможно, конечно, что зайцев там целый миллион. Но никаких "контрактов на распределение" никто не получит - в противном случае в каждой европейской стране к 2015 году останется ровно по одной политической партии, имеющей реальное влияние. "Единая Британия" и т.п. И, думаю, в Европе все (если не учитывать господ типа Шредера, поспешивших продаться первыми) это уже прекрасно осознают и будут противодействовать.

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 13:50

Она может быть неочевидной, а вот такой как есть.

Ну, если она будет такой как есть, то все и останется как есть.
Я и имел в виду, что Кремлю не следовало бы делать ничего, чтобы завалить Ющенко - эта цель и так уже практически достигнута, а активные "шуршания" в данном направлении могут как раз обострить ситуацию. Ющенко-то это вряд ли уже поможет, но навредить Тимошенко может вполне.

[pokerchatko]

Сообщение от Gnome писал ср, 07 январь 2009 23:29

Вот я об этом и говорю. Да вообще люди, что в россии, что в украине - одинаковые. Здесь выбирают чекистов, в украине полно любителей дважды несудимого, как тут метко выразились

Конечно, никто не спорит с тем, что в Украине по большому счету бардак, что там нихрена нет и власть далеко не идеальная. Но надо понимать, что не бывает такого, что всё и сразу, процесс становления демократии - он очень длительный и непростой. Россия после распада союза шла к этому абсолютно не с той стороны, в итоге соответственно пришла абсолютно не туда. Если в Украине сейчас свернуть всё и отдать власть кремлёвским деятелям, то будет тоже самое, что и в России, только без денег от ресурсов. Без денег от ресурсов методы путина работать не будут и не работают даже уже сейчас в России.

Со всем этим можно было бы и согласиться. Конечно, Ющ лучше, чем чекист. А хаос лучше, чем "такой порядок". Но, увы, хаос - состояние неустойчивое, и так долго продолжаться не может, особенно если сидеть сложа руки, рассказывать о прелестях демократии да выяснять отношения с бывшими соратниками. Как бы в один день не выяснилось, что выбор-то на самом деле был гораздо уже, а именно:

"Что лучше: сначала Ющ, а потом чекист - или сразу чекист?"

Сообщение от Gnome писал ср, 07 январь 2009 23:29

Так что тут или путин будет менять свои методы, или придётся закручивать гайки очень жестко, или уходить тихо, свалив все на голову медведева.

Я так понимаю, смайл забыл поставить? Не, ребятки - на самом-то деле, как это ни печально, альтернативы гайкам нет.

[rugambler]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 08 январь 2009 15:43

Не, ну понятно, что и то и другое (если предположить, что г-жа Тимошенко действительно станет носом землю рыть в интересах Кремля)

Дак не в интересах кремля, а в своих собственных интересах. Интерес кремля тут просто может (должен) совпасть.

Сообщение от pokerchatko писал чт, 08 январь 2009 15:43

А вот те две цели, которые были озвучены ранее - нет.

Скоординированными могут быть цели даже, на первый взгляд противоречивые.
Например, некто стал играть в покер и параллельно пошел на "курсы программистов" на работе. С точки зрения максимизации прибыли это может и не правильно. А с точки зрения уменьшения рисков - вполне нормально.
А тут еще проще: с одной стороны хорошо бы иметь более лояльное украинское руководство, а с другой - дополнительный транспортный поток, чтобы это руководство было еще более лояльным. При этом дополнительный поток он ведь не только с украиной конкурирует. А лояльность украины не только для газа нужна.

Сообщение от rugambler писал чт, 08 январь 2009 13:50

Но никаких "контрактов на распределение" никто не получит - в противном случае в каждой европейской стране к 2015 году останется ровно по одной политической партии, имеющей реальное влияние.

Да, брось. Никто не говорит о монополии. Там с этим проще - поставщиков газа несколько и есс-но каждый хочет вписаться на жирный немецкий рынок к примеру. У газпрома есть и такие
И потом - никто же не запрещает лукойлу заправки строить по всей европе. У газпрома, кстати, есть и такие контракты и хранилища.

Никто же не запрещает лукойлу заправки строить на западе ...

[Это Я]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 08 январь 2009 16:07

"Что лучше: сначала Ющ, а потом чекист - или сразу чекист?"

Я тоже в свое время сагитировал всех родственников проголосовать не за Путина. Но сейчас, стал взрослее, считаю, что этот человек то, что нам сейчас нужно. Демократию не навязать извне. Даже больше, этот термин давно стал просто поводом вмешиваться в политику других государств. А термин "молодая демократия" стал синонимом "да, сукин сын, но он наш сукин сын" для западных стран. На Украине и в Грузии ни на йоту больше демократии, чем в России.

Так же после инстика немного поработал на производстве, какая демократия, всех нужно каждый день дрочить, чтобы работали. Чтобы выходить из развала, а он и был после крушения Союза, нужна полная централизация власти.

А демократия – это такая субстанция, она должна созреть в обществе после того как повысится уровень жизни, после того как умрут люди с совковым мышлением. И начнется все со становления гражданского общества, когда будут протесты, организованные не с верхов (типа Майдана), а с низов (типа уже есть подвижки, протесты автомобилистов).

[pokerchatko]

Сообщение от Gramazeka писал пт, 02 январь 2009 23:32

Мне удивительно, почему в этой теме ни кто не заострил внимание на Фирташе? Или деньги зажал именно украинский народ?

Да так уж и "ни кто"?

Да что там Фирташман... Мелко копаете, пан Грамазека:

[Зарегистрироваться?]

[WhiteBear]

Сообщение от Это Я писал чт, 08 январь 2009 17:16

Я тоже в свое время сагитировал всех родственников проголосовать не за Путина. Но сейчас, стал взрослее, считаю, что этот человек то, что нам сейчас нужно. Демократию не навязать извне. Даже больше, этот термин давно стал просто поводом вмешиваться в политику других государств. А термин "молодая демократия" стал синонимом "да, сукин сын, но он наш сукин сын" для западных стран. На Украине и в Грузии ни на йоту больше демократии, чем в России.

Так же после инстика немного поработал на производстве, какая демократия, всех нужно каждый день дрочить, чтобы работали. Чтобы выходить из развала, а он и был после крушения Союза, нужна полная централизация власти.

А демократия – это такая субстанция, она должна созреть в обществе после того как повысится уровень жизни, после того как умрут люди с совковым мышлением. И начнется все со становления гражданского общества, когда будут протесты, организованные не с верхов (типа Майдана), а с низов (типа уже есть подвижки, протесты автомобилистов).

+100... нулей ровно столько, насколько согласен, на все 100... подпишусь под каждым словом...
зы. что значат для истории 30-40 переходных лет для страны? да, мы живем в России в это время, сейчас живем, но то что сейчас у нас происходит это плюс для наших внуков и правнуков... тогда (в их время) в России будет гораздо лучше
А хаос он и есть хаос... потерянное время для страны, хотя все проходили этот этап