[DmitrySV]

У меня вопрос.

После развала Союза возможен ли был скрытый демонтаж всего ядерного арсенала, в обмен на еще чутка подышать. Ведь не секрет, что в то время Россию можно было назвать суверенным гос-вом лишь условно. Соотв. европейцы с америкой могли диктовать что хотели и рулить, как хотели, в том числе заодно ликвидировать ядерное оружие у этих crazy rassians, т.е. нас. :(

а все, че сейчас показывают по ящику вполне может быть фейками, PR картинкой - никто ж внутрь ракет не заглядывал...

Мне просто сложно представить, что американцы с Европой все это время терпели такие риски.

[badlife]

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 15:33

Не будь у России ЯО, последствия были бы иными. И возможность появилась бы.

Сложилось впечатление ,что все считают военный потенциал России
намного меньший чем в Штатах(без учета ЯО)...Окуда эта информация? Кто вас наделил этими данными ? Вы прочитали это в Комсомольской правде? Может кому-то лично сообщил ГЕНКОМ о состоянии и боеспособности?
Имхо вы заблуждаетесь насчет потенциала России(даже без ЯО) -да он понижается в отношении к другим странам начиная с 90 но не настолько огромными скачками.... запас прочности сделанный в СССР огромен....мы опрежаем в военных технологиях ту же Америку примерно настолько ,насколько их автопром опережает наш....запас лет 10-20.
Срок снятия грифа секретности в разы больше....ни мы ни США даже не догадываемся насколько сильна наша оборонка.Зря многие смеялись над роликом в котором Жириновский разлагольствовал над гравитационным полем земли и "Давайте лучше вместе еб..ем по Тбилиси".Помимо явного таланта комического актера ,ораторского исскуства и показной неадекватности он еще и неглупый человек.

[rugambler]

Сообщение от badlife писал ср, 03 сентября 2008 16:07

Сложилось впечатление ,что все считают военный потенциал России намного меньший чем в Штатах(без учета ЯО)...Окуда эта информация?

Ты не поверишь - у многих из первых рук. Ну там многие служили, к примеру.
Технологии - это же не возможность что-то создать в единственном экземпляре и спрятать от всех.
И это не только массовое производство вооружений. Налет летчиком часов - это тоже относится к технологии подготовки летчиков. Даже качество подготовки сержантского состава - тоже определяется технологиями такой подготовки.

[badlife]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 16:14

Ты не поверишь - у многих из первых рук. Ну там многие служили, к примеру.
Технологии - это же не возможность что-то создать в единственном экземпляре и спрятать от всех.
И это не только массовое производство вооружений. Налет летчиком часов - это тоже относится к технологии подготовки летчиков. Даже качество подготовки сержантского состава - тоже определяется технологиями такой подготовки.

Я имел ввиду не человеческий ресурс и не летчиков которые летают на стареньких 29 МиГах(которые мы ,кстати ,весьма мудро продаем Китаю):-
это все служит для разрешения небольших локальных конфликтов.
Я имел ввиду немного другие технологии ...может быть у кого-то есть инфа из первых рук по кол-ву неучтенных орбитальных спутников(Я не имею ввиду статистику гугла))))?или по кол-ву военных обьектов в Сибири?
По поводу летчиков....не нужно много опытных летчиков чтобы уничтожить город или страну(вспомним Херосиму).

[de_pot]

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 14:21

Похоже, мы о разном говорим. Ты считаешь, что ЯО не будет применено вообще?

Если войска НАТО всеми силами ударят по России, то у них будет серьезное преимущество. Россия не протянет и недели. Думаешь, Медведев не нажмет на кнопку?

В том то и дело что нет! И конфликт такой можно хитро растятнуть во времени и свести к победе по иракскому сценарию.
Что лучше расчленеие страны и американская марионетка у власти или гибель 3-5 миллионов? Уж насколько я патриот - пусть будет марионетка. Но чтобы этого не было нужна обычная армия/авиация/флот.

То что ракеты не полетят я уверен, максимум применения ЯО это удары маломощными зарядами по скоплениям войск противника в критических ситуациях - и это все!. И то большой вопрос как долго они будут применятся. Скорее всего по одному-два удара будет и все пойдет по "химическому" сценарию.

[vnhand]

Сообщение от badlife писал ср, 03 сентября 2008 16:07

Сложилось впечатление ,что все считают военный потенциал России
намного меньший чем в Штатах(без учета ЯО)...Окуда эта информация? Кто вас наделил этими данными ? Вы прочитали это в Комсомольской правде? Может кому-то лично сообщил ГЕНКОМ о состоянии и боеспособности?
Имхо вы заблуждаетесь насчет потенциала России(даже без ЯО) -да он понижается в отношении к другим странам начиная с 90 но не настолько огромными скачками.... запас прочности сделанный в СССР огромен....мы опрежаем в военных технологиях ту же Америку примерно настолько ,насколько их автопром опережает наш....запас лет 10-20.
Срок снятия грифа секретности в разы больше....ни мы ни США даже не догадываемся насколько сильна наша оборонка.Зря многие смеялись над роликом в котором Жириновский разлагольствовал над гравитационным полем земли и "Давайте лучше вместе еб..ем по Тбилиси".Помимо явного таланта комического актера ,ораторского исскуства и показной неадекватности он еще и неглупый человек.

ВМФ уступал в советское время, сейчас уступает катастрофически. Летчики наши почти не летают. Количество ЯО резко сокращается. Военные бюджеты несравнимы.

[badlife]

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 16:30

В том то и дело что нет! И конфликт такой можно хитро растятнуть во времени и свести к победе по иракскому сценарию.
Что лучше расчленеие страны и американская марионетка у власти или гибель 3-5 миллионов? Уж насколько я патриот - пусть будет марионетка. Но чтобы этого не было нужна обычная армия/авиация/флот.

То что ракеты не полетят я уверен, максимум применения ЯО это удары маломощными зарядами по скоплениям войск противника в критических ситуациях - и это все!. И то большой вопрос как долго они будут применятся. Скорее всего по одному-два удара будет и все пойдет по "химическому" сценарию.

Войска Нато не могут ударить всеми силами по России не будучи уверенными в том что ракеты не полетят...То что они возможно не полетят их не устроит 100 процентов.

[vnhand]

Сообщение от badlife писал ср, 03 сентября 2008 16:25

Я имел ввиду немного другие технологии ...может быть у кого-то есть инфа из первых рук по кол-ву неучтенных орбитальных спутников(Я не имею ввиду статистику гугла))))?или по кол-ву военных обьектов в Сибири?

Из области фантастики? То есть СССР был гораздо сильнее, чем принято считать? Или это создано после его развала?

[vnhand]

Сообщение от DmitrySV писал ср, 03 сентября 2008 15:49

У меня вопрос.

После развала Союза возможен ли был скрытый демонтаж всего ядерного арсенала, в обмен на еще чутка подышать. Ведь не секрет, что в то время Россию можно было назвать суверенным гос-вом лишь условно. Соотв. европейцы с америкой могли диктовать что хотели и рулить, как хотели, в том числе заодно ликвидировать ядерное оружие у этих crazy rassians, т.е. нас. :(

а все, че сейчас показывают по ящику вполне может быть фейками, PR картинкой - никто ж внутрь ракет не заглядывал...

Мне просто сложно представить, что американцы с Европой все это время терпели такие риски.

Возможно. Также возможно, что и американская мощь - это фейк. И не нападают, потому что их хватает только на Ирак.

[badlife]

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 16:36

Из области фантастики? То есть СССР был гораздо сильнее, чем принято считать? Или это создано после его развала?

Ну про Спутники это я утрирую))) Но то что военная мощь СССР была огромна...и все это никуда не делось...в этом можно не сомневаться...
просто те кто распологает реальной информацией о боеспособности не отписываются тут

[de_pot]

[/quote]
Войска Нато не могут ударить всеми силами по России не будучи уверенными в том что ракеты не полетят...То что они возможно не полетят их не устроит 100 процентов. [/quote]

А вот для этого сущесвтует многоходовая игра по типу иракской!
5-6 (10) лет копиться потенциал и ведутся разговоры о возможном нападении/ненападении. В какой-то момент развязывается один конфликт(+пропаганда) -потом он затухает, другой помощнее(также с грамотной пропагандой) - и он затухает, третий еще мощнее(и пропаганда еще мощнее) - и он затухает. И наконец решающий удар, но сильно растянутый во времени непрерывно длящийся состоящий из серии операций с перерывами.
По ходу любого этапа возможны изменения(приостановка операции), ситуация станет для нас критической незаметно.
Не будет варианта сверх аггресии сразу как 22 июня 1941. Я вижу тут вариант "постепенной" "плавной" агрессии.

Для начала надо приучить Россию потихоньку "повоевывать" с НАТО. К примеру в Грузии.

[vnhand]

Сообщение от badlife писал ср, 03 сентября 2008 16:42

Ну про Спутники это я утрирую))) Но то что военная мощь СССР была огромна...и все это никуда не делось...в этом можно не сомневаться...
просто те кто распологает реальной информацией о боеспособности не отписываются тут

Ну да, есть законсервированное вооружение. Но сколько его - хз. И какое оно, тоже не ясно.

[vnhand]

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 16:46

А вот для этого сущесвтует многоходовая игра по типу иракской!
5-6 (10) лет копиться потенциал и ведутся разговоры о возможном нападении/ненападении. В какой-то момент развязывается один конфликт(+пропаганда) -потом он затухает, другой помощнее(также с грамотной пропагандой) - и он затухает, третий еще мощнее(и пропаганда еще мощнее) - и он затухает. И наконец решающий удар, но сильно растянутый во времени непрерывно длящийся состоящий из серии операций с перерывами.
По ходу любого этапа возможны изменения(приостановка операции), ситуация станет для нас критической незаметно.
Не будет варианта сверх аггресии сразу как 22 июня 1941. Я вижу тут вариант "постепенной" "плавной" агрессии.

Для начала надо приучить Россию потихоньку "повоевывать" с НАТО. К примеру в Грузии.

Эта агрессия уже лет 60 продолжается. А то и все 300...

[de_pot]

Ну откытых "официальных" войн у нас вроде после Отечественной не было.

Хотя мне не понятна история с "Курском", походу его затопил зомбированный американский капитан подлодки. И это списали как несчастный случай без последствий.

Imo у "курска" и атаки пентагона/WTC в 2001г. корни из одного места

[badlife]

Войска Нато не могут ударить всеми силами по России не будучи уверенными в том что ракеты не полетят...То что они возможно не полетят их не устроит 100 процентов. [/quote]

А вот для этого сущесвтует многоходовая игра по типу иракской!
5-6 (10) лет копиться потенциал и ведутся разговоры о возможном нападении/ненападении. В какой-то момент развязывается один конфликт(+пропаганда) -потом он затухает, другой помощнее(также с грамотной пропагандой) - и он затухает, третий еще мощнее(и пропаганда еще мощнее) - и он затухает. И наконец решающий удар, но сильно растянутый во времени непрерывно длящийся состоящий из серии операций с перерывами.
По ходу любого этапа возможны изменения(приостановка операции), ситуация станет для нас критической незаметно.
Не будет варианта сверх аггресии сразу как 22 июня 1941. Я вижу тут вариант "постепенной" "плавной" агрессии.

Для начала надо приучить Россию потихоньку "повоевывать" с НАТО. К примеру в Грузии.[/quote]

================================================== ========== ========
Возможно все это и так...но мне больше видится война с Грузией ,как грандиозный PR ход какого то ублюдка(скорее всего группы ублюдков)...
который(е) преследует(ют) свои конкретные цели(отличные от развязки Мировой войны) ...и как только этот(и) .......(и) своего добьются-а он(и) этого добьются-все уляжется и забудется...и ВСЕ БУДУТ СЧАСТЛИВЫ(с)ДОМ2

[rugambler]

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 16:46

А вот для этого сущесвтует многоходовая игра по типу иракской!
5-6 (10) лет копиться потенциал и ведутся разговоры о возможном нападении/ненападении.

Ты с Ираком не сравнивай. Посчитай сколько лет Ирак был в изоляции перед тем как USA на него напали (а это значит, что ни импорта технологий, ни хорошей промышленности, ни лояльности населения правительству).
Россия даже и близко не в такой изоляции. И не будет в обозримом будущем.

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 16:53

Imo у "курска" и атаки пентагона/WTC в 2001г. корни из одного места

Мне кажется, что нет.

Сообщение от badlife

но мне больше видится война с Грузией ,как грандиозный PR ход какого то ублюдка(скорее всего группы ублюдков)...

это ты о будущем? имхо, мы не будем с ними воевать полномасштабно, т.к. мы их победим, а это не надо ни нам ни США.

[de_pot]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 17:35

Ты с Ираком не сравнивай. Посчитай сколько лет Ирак был в изоляции перед тем как USA на него напали (а это значит, что ни импорта технологий, ни хорошей промышленности, ни лояльности населения правительству).
Россия даже и близко не в такой изоляции. И не будет в обозримом будущем.

Мне кажется, что нет.

это ты о будущем? имхо, мы не будем с ними воевать полномасштабно, т.к. мы их победим, а это не надо ни нам ни США.

Ну я исхожу из худшего возможного сценария конечно.
Чтобы предотвратить просто плохой.
Все может менятся настолько быстро... Игра очень тонкая..
Хорошая армия на 80% предотвратит мой самый апокалиптичный сценарий.
Ну а 20% баланс интересов различных старн который надо поддергивать в свою пользу непрерывно. Вкартце.Чтобы быть всем интересными и нужными
и за недорого а желательно чтобы и нам прплачивали.

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

запас прочности сделанный в СССР огромен....

К примеру атомные подводные крейсеры У нас было 5 полностью боеспособных и плавающих атомных подводных лодок "Акула", класса "Тайфун"(самые большие в мире). Сейчас одна ходовая, и то у пирса стоит. Остальные режут или собираются резать :( 1ю Краснознаменную Флотилию превратили в 17ю эскадру(поэтому что то, что осталось - на флотилию не тянет).
База, где собственно находились и находятся "акулы" окружена системой кпп, пропусков, забором, камерами, установленными на АМЕРИКАНСКИЕ деньги, которые наши приняли как "спонсорскую помощь".
Видимо огромный запас кончилсо :( почти 20 лет прошло, а техника, между прочим, имеет свой установленный "запас прочности". И он далеко не огромен.

[ProzAk-R]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 15:40

Этот топик в том числе и о том, что это не всегда так.
Даже если просто представить Россию без ЯО при прочих равных условиях (что самом по себе нонсенс), то воевать США пришлось бы без применения ЯО, а это чревато по многим причинам. Россия - не Ирак, а даже войну в Ираке большинство в США не одобряет.

Ну, вы уже начинаете не просто размышлять "что бы было, если...", а и полагаться на сложные допущения "что бы было, если то, и то, и при этом потом еще и ..." . Это не страшно, но несогласие с одним из допущений ставит под сомнение и сам вывод. Да и просто не вижу практической ценности думать, что могло быть, если бы у России не было ЯО.

А вот с этой цитатой совершенно не согласен
rugambler

Сообщение от Цитата:

Глобальных противоречий между США и Россией нет на данном этапе и не предвидится в обозримом будущем.

Хотя это в соседнюю тему, а я ее не читал
Ок, отвечу здесь - а далее или продолжим там, или модератор будет решать, как все эти темы объединить - а они уже очень схожи.

Вопрос о том, есть ли глобальные конфликты между Россией и США, лично я отношу к ведению такой науки, как геополитика. Далее в своем ответе я буду отталкиваться от трех работ/монографий, мною изученных (А. Дугин, С. Хантингтон (не путаем с Харингтоном ) и К. Хаусхофер ) , а также из знаний, полученных при кратком ознакомлении с работами других ученых, работы которых также можно отнести к геополитике.

Кратко можно сказать, что Дугин говорит о геополитике и будущих конфликтах исходя из географического положения, рассматриваемого им как плацдарм для агрессии, для контроля иных территорий и как ресурса для развития ( грубо говоря "есть территория- государство сильно", также- баланс "население/территория"), дисбаланса между территорией и доступом к природным ресурсам. Вопросу различности цивилизаций он уделяет не так много внимания, считая это второстепенным фактором. Можно сказать, Дугин использует многое из работ Л. Гумилева- в частности, очень многие его постулаты основываются на теории пассионарности. Труд читается легко, правда, он очень большой - порядка 900 страниц. Много моментов, назвать которых научными не так и легко . если все в мире упростить до уровня игры типа Starcraft - идеальная стратегия для победы . Очень не понравились его мысли, высказанные в интервью на радио "Эхо Москвы" в период осетинского кризиса в начале августа - но это оффтопик.
Хантингтон - конфликты неизбежны, но это столкновение не территорий, а цивилизаций, которых на Земле 8 (могу ошибаться - славянская, западная, конфуцианская, исламская, африканская, индуистская, японская, латиноамериканская). В каждой цивилизации есть стержневые государства, претендующие на контроль над остальными государствами, входящими в состав их цивилизации. Конфликты возможны на линиях разлома - пограничных государствах на границах цивилизаций (Грузия, кстати, очень подходит). Глобальный конфликт возможен при попытке одного из стержневых государств другой цивилизации вмешаться в конфликт между стержневым государством с нестержневой страной той же цивилизации, и при этом не находящейся на линии разлома. Мужик реально неглупый - его теория не противоречит тому факту, что вмешательство США в конфликт в исламской цивилизации (Кувейт и Ирак) не привело к глобальному конфликту - по его мнению, стержневых стран нет в исламской, латиноамериканской и африканской цивилизациях. И вот здесь возможны варианты - или разборки внутри цивилизаций за звание стержневой, или же вмешательство стержневой страны иной цивилизации для установления господства (что происходит в исламской цивилизации уже явно, и не в полном объеме в противостоянии США в Латинской Америке. Африка пока отдыхает, но исходя из этой теории там также крайне вероятен конфликт - ЮАР против Центральной Африки, Нигерия против ЮАР (Египет не очень подходит на роль стержневой страны- типа линия разлома)).
Хаусхофер - если кратко, то все конфликты - это борьба рас и наций, но компромисс между схожими нациями необходим (его мнение - русские и немцы против остального мира, возможно, + японцы). По идее, нацистские взгляды в геополитике. Шансов избежать глобальных конфликтов минимальны, только признание остальными нациями превосходства "избранных" и полное им подчинение.
Все три автора сходятся в одном - конфликты между странами неизбежны, причем время решающего конфликта еще не наступило. Без какого либо глобального, кардинального изменения в мире третья мировая война неизбежна. Вот только стороны конфликта у всех разные. Хаусховера отбросим - его работа старая, да и не угадал он со сторонами (СССР - Германия - Япония против остального мира). Или - крамольная мысль - угадал? А уже политики решили по иному. По его мнению, война была бы затяжной, но закончилась победой именно этой тройки государств.
Итак, Хантингтон - война будет США против Китая. Союзники или дружественные нейтралитеты у воюющих сторон:
- США - Европа, Россия - после нейтралитета, Индия.
- Китай - Иран, Япония, Пакистан.
Как итог - раскол исламского мира, победа США, но как "пиррова победа", распад НАТО, образование союза Россия-Индия-традиционный ислам. США теряют свою роль в мире. Работа очень сурова, есть мысли, получающие подтверждение в настоящем (Тайвань, Босния, контакты ислам-КНР). Да, применение ЯО Хантингтоном допускается, но не по территории воюющих сторон, а по союзникам ( тоже могу ошибаться, но - Пакистан, Израиль, Австралия, Япония).
Дугин - США и Россия - война неизбежна, основная причина - усиление России и ресурсы. Европа не вмешивается либо сразу выводится из строя Великобритания как союзник США, Германия и Франция поддерживают Россию. Война скоротечна, сводится к тотальному применению ЯО. Победитель не известен, зависит от дипломатической работы с Китаем и Индией, более вероятен нейтралитет обеих из этих стран с последующей экономической экспансией в страну-победителя и побежденную страну.

И подведя итоги - все авторы указывают на то, что конфликт между Россией и США крайне вероятен по причине именно наличия глобальных противоречий, будь то доступ к ресурсам, война цивилизаций (распространение идеалов своей цивилизации) или столкновение наций. Пока у США остается мысль о том, что они должны доминировать в мире, им нужен или плацдарм в Евразии и доступ к ресурсам (~Дугин) или ослабление двух других цивилизаций (~ Хантингтон). Еще раз укажу, что учение Хаусхофера, возможно, устарело и только в нем США не являются агрессором - но и США одна из сторон конфликта.

[vnhand]

Сообщение от FroZer писал ср, 03 сентября 2008 17:45

К примеру атомные подводные крейсеры У нас было 5 полностью боеспособных и плавающих атомных подводных лодок "Акула", класса "Тайфун"(самые большие в мире). Сейчас одна ходовая, и то у пирса стоит. Остальные режут или собираются резать :( 1ю Краснознаменную Флотилию превратили в 17ю эскадру(поэтому что то, что осталось - на флотилию не тянет).
База, где собственно находились и находятся "акулы" окружена системой кпп, пропусков, забором, камерами, установленными на АМЕРИКАНСКИЕ деньги, которые наши приняли как "спонсорскую помощь".
Видимо огромный запас кончилсо :( почти 20 лет прошло, а техника, между прочим, имеет свой установленный "запас прочности". И он далеко не огромен.

И так не только на флоте :(