[rugambler]

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 01:21

Вот об этом я и говорю. применение ядерного оружия в ответ на массированое обычное нападение(как крайнее средство) это много хуже чем собственно поражение в этой "обычной" войне.Это не может устроить ни одного из игроков.

Это ты верно говоришь.

Сообщение от Octopus писал ср, 03 сентября 2008 09:03

это уже фактор сдерживания, а подлодка стратегическая может уничтожить,
скажем, 5 самых крупных городов Восточного побережья штатов.
Это главное, что мы должны иметь.

Ты не понял основную мысль топикстартера, которая состоит в том, что даже в случае военного конфликта никто не отдаст приказ о применении ЯО. Прочитай внимательно, рассуждения верные.

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 01:21

Новое равновесие и будет полным поражением.

А это-то почему? Что есть полное поражение? Ирак потерпел полное поражение или не очень? (хотя этот совсем крайний пример и нельзя ни в коей мере проецировать на Россию).

Сообщение от de_pot писал ср, 03 сентября 2008 01:21

А в РФ зачаточный капитализм с его налогами(вообще без эксплуатируемых регионов) адекватную армию не прокрмит. только социализм образца 80-х.

Ну социализм конца 80-х вообще не жизнеспособен. Какие еще есть варианты? Социализм времен Сталина?

[rugambler]

Сообщение от Gramazeka писал ср, 03 сентября 2008 05:39

Кстати если заговорили о вооружении(не хочется создавать отдельную тему)- на ракетном крейсере "Москва" на вооружении стоит ПКР "Базальт". Гворят что американское корабельное ПРО "Иджис" за счет современной технологии отлично отобьет атаку российских ракет. А выступал например какой то российский адмирал, говорил, что Мы с кораблями НАТО в экватории Черного моря справимся за 20 минут. Ваши мысли...

Мысли просты. В виду сложности современных систем вооружений в случае конфликта победит тот, кто сделает меньше ошибок (на всех уровнях).
Имхо наши сделают их значительно больше просто за счет меньшего опыта.
Грубо говоря, наши летчики имеют сильно меньше (боевых) вылетов.
Ну а с ракетными системами и с ПВО все еще сложнее, там система еще более критична к ошибкам, т.к. она перестает работать при отсутствии хорошего взаимодействия.

Сообщение от Octopus писал ср, 03 сентября 2008 09:09

Думаю, что сейчас корабли уничтожаются ракетами и издалека.

Чем более издалека летит ракета, тем проще ее сбить.

[Octopus]

Все переживания и демагогии здесь заключаются в чем :
Сможем ли ьпосле удара по кораблям черноморского флота
ответить ядерной зимой во всем мире.
Пока чо можем, и поэтому не страдаем.
Потому что америкосы точно также думают.

[ProzAk-R]

Сообщение от DROOPY писал вт, 02 сентября 2008 21:19

Да, забыл добавить про США:

PS: так что советую плясать от первоисточников и не строить домыслов

+100. Изучите военные доктрины РФ и США, устав НАТО - тогда можно понять, что ЯО - это то, что спасло РФ в 90-е годы от прямого военного захвата. Я не видел военную доктрину Китая, думаю, она крайне миролюбива.
Считаю, что прямого военного конфликта между любыми странами, владеющими ядерным оружием и способным доставить его на территорию страны-противника, в настоящее время невозможна. Единственное, что пока не дает гарантии, что такая ситуация уже не изменится - это выход США из договора ПРО.

[rugambler]

Сообщение от ProzAk-R писал ср, 03 сентября 2008 12:31

Изучите военные доктрины РФ и США, устав НАТО - тогда можно понять, что ЯО - это то, что спасло РФ в 90-е годы от прямого военного захвата.

Изучили уже давно. Военная доктрина - это не план действий. Но даже наличие плана еще не значит, что он будет реализован даже при благоприятных условиях.

Безотносительно ЯО - что сдерживает США от нападения на Венесуэллу?

[ProzAk-R]

Про Венесуэлу - не изучал и не слежу за этим конфликтом столь подробно. Если считать основной целью для возможного вторжения и захвата - изменение политического режима для дальнейшего контроля месторождений ПИ, то удерживает, я думаю, неплохие отношения с РФ и отсутствие существенного предлога для такой операции (как подозрение на наличие ОМП в Ираке).
А военная доктрина дает ответ на вопрос, когда РФ оставляет за собой право применить ЯО. И такие документы существенны - приведены четкие условия для его применения, и условия довольно жесткие - любая агрессия (признанная угрожаемой нац бзопасности) от государства, владеющего ЯО, пусть даже без его применения - и Россия применяет его в ответ. Цитата была выше.

[rugambler]

Сообщение от ProzAk-R писал ср, 03 сентября 2008 13:33

неплохие отношения с РФ и отсутствие существенного предлога для такой операции (как подозрение на наличие ОМП в Ираке).

А при чем тут РФ? Ты думаешь, мы вступимся за Венесуэллу? Это еще дальше и безперспективнее, чем Косово и Ирак.

И на счет предлогов - сейчас их в Венесуэлле больше, чем можно было придумать в России в 90-х. Как ты понимаешь, вопрос про Венесуэллу контекстный.

Сообщение от ProzAk-R писал ср, 03 сентября 2008 13:33

любая агрессия (признанная угрожаемой нац бзопасности) от государства, владеющего ЯО, пусть даже без его применения - и Россия применяет его в ответ.

Разница между "применит" и "может применить" огромна. Почти такая же как между "может применить" и "не примерит".

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 12:57

Безотносительно ЯО - что сдерживает США от нападения на Венесуэллу?

Это надо у Буша спрашивать Возможно, они там увязнут сильнее, чем в Ираке. Да и другим странам региона это не сильно понравится.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 13:51

Разница между "применит" и "может применить" огромна. Почти такая же как между "может применить" и "не примерит".

Это не покер. Здесь противник должен быть полностью уверен, что "не применит".

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 14:03

Это не покер. Здесь противник должен быть полностью уверен, что "не применит".

Полностью нельзя быть никогда уверенным. Даже в том, что ЯО не применит страна, у которого его нет.
Однако есть "правила игры", о чем собственно и топик. Согласно этим правилам, есть вещи, которые не делают даже террористы-смертники (по крайней мере их большинство).

Это как с Косово. США его "отделили", т.к. все возможные последствия сочли несущественными (включая все эти Южные Осетии, Абхазии и другие территории, которые последуют примеру). А может даже и с умыслом на то, что последуют.
Так же и с ЯО - его применит первым тот, кто посчитает несущественными аналогичные действия от всех возможных других обладателей такового (не важно Россия это или Иран или Пакистан или Аль-Каида). Пока мне видится нереальным, чтобы страна, которая не может контролировать последствия во всем мире (тем более Россия) разменяла такую относительную стабильность на свои "интересы в регионе".
Теоретически, это может быть США. Но им-то как раз тоже не сильно надо, т.к. ЯО нивелирует разницу в уровне.

[vnhand]

Похоже, мы о разном говорим. Ты считаешь, что ЯО не будет применено вообще?

Если войска НАТО всеми силами ударят по России, то у них будет серьезное преимущество. Россия не протянет и недели. Думаешь, Медведев не нажмет на кнопку?

[DmitrySV]

какая кнопка? какой медведев? а был ли мальчик?

на все эти три вопроса можно ответить одним кратким 'нет'

т.е. нету никакой кнопки даже в виде метафоры и медведя тож нет.

[ProzAk-R]

Да, похоже, и я чуть о другом говорил. Я говорю о том, что РФ применит ЯО при агрессии против себя или союзников. А не о факте,что ЯО когда то будет применено вообще. Второе - иное дело. Если ставить целью не полное уничтожение какого либо государства, а его уничтожение - экономическое и политическое - тогда я согласен, ЯО в современных условиях не играет решающей роли.

[4e4illos]

Мировые войны так и начинались. Вначале небольшие локальные конфликты, причём все великие державы стараются сохранять равновесие и баланс. А потом все это выходит из-под контроля и начинается такое, что никто уже не рад С Третьей Мировой тоже может быть так. Втянуть РФ в локальные конфликты по периметру и надеяться, что её ослабление и распад пройдут по плану без сучка без задоринки слишком "оптимистично". Если НАТО решится начинать такие игры, то будет огромный риск, что все выйдет из-под "их" контроля. Слишком сложная штука современный мир, всё не предусмотришь. И грянет гром...

[rugambler]

Сообщение от ProzAk-R писал ср, 03 сентября 2008 14:36

Если ставить целью не полное уничтожение какого либо государства, а его уничтожение - экономическое и политическое - тогда я согласен, ЯО в современных условиях не играет решающей роли.

О том и речь. Я считаю даже большее: и цели такой, как уничтожение России экономическое и политическое - нет. Все эти разговоры с обеих сторон типа "они враги" - продукт в общем-то внутреннего потребления, ну и покрасоваться перед остальным миром. Глобальных противоречий между США и Россией нет на данном этапе и не предвидится в обозримом будущем.
Ну а Европа банально энергетически зависима.

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 14:21

Если войска НАТО всеми силами ударят по России, то у них будет серьезное преимущество.

Им больше делать нечего, только на нас нападать, ага.

[vnhand]

Сообщение от 4e4illos писал ср, 03 сентября 2008 14:45

Мировые войны так и начинались. Вначале небольшие локальные конфликты, причём все великие державы стараются сохранять равновесие и баланс. А потом все это выходит из-под контроля и начинается такое, что никто уже не рад С Третьей Мировой тоже может быть так. Втянуть РФ в локальные конфликты по периметру и надеяться, что её ослабление и распад пройдут по плану без сучка без задоринки слишком "оптимистично". Если НАТО решится начинать такие игры, то будет огромный риск, что все выйдет из-под "их" контроля. Слишком сложная штука современный мир, всё не предусмотришь. И грянет гром...

Если ни одной великой державе мировая война не нужна, то ее и не будет. История это подтверждает.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 15:01

Им больше делать нечего, только на нас нападать, ага.

Была бы возможность, а повод/причина найдутся. Только проверять не хочется :(

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 15:07

Была бы возможность, а повод/причина найдутся.

Любая возможность должна соизмеряться с последствиями.
В общем случае последствия войны для всех активно участвующих сторон не очень хороши, поэтому должны быть ОЧЕНЬ веские причины, чтобы искать повод.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал ср, 03 сентября 2008 15:26

Любая возможность должна соизмеряться с последствиями.
В общем случае последствия войны для всех активно участвующих сторон не очень хороши, поэтому должны быть ОЧЕНЬ веские причины, чтобы искать повод.

Не будь у России ЯО, последствия были бы иными. И возможность появилась бы.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал ср, 03 сентября 2008 15:33

Не будь у России ЯО, последствия были бы иными. И возможность появилась бы.

Этот топик в том числе и о том, что это не всегда так.
Даже если просто представить Россию без ЯО при прочих равных условиях (что самом по себе нонсенс), то воевать США пришлось бы без применения ЯО, а это чревато по многим причинам. Россия - не Ирак, а даже войну в Ираке большинство в США не одобряет.