[vnhand]

Сообщение от SmileR писал пт, 23 мая 2008 05:08

dmitaler человек Абрамовича не понимаю тех кто постарше, если вы на самом деле не подсуетилсиь в начале 90х это ваши проблемы, я понимаю, что это было не так уж и легко, но всё-таки, кто в этом виноват ? жмите в покер, на жизнь хватит =) Челси Power

Если ограбят тебя - ты будешь недоволен. Когда грабят государство - недовольны патриоты. Думаю, здесь небольшая разница. Вместо меня должны это говорить те, кто у власти. Но они же своих не сдают Если на тебя налетит шпана, я должен вместе с ними пытаться урвать и себе кусок? Меня воспитали иначе.

[san_piter]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 03:03

сейчас я вижу что при всем неравенстве - если ты хочешь - ты сможешь. любые дороги для тебя открыты, если не сидеть на печи и никому не завидовать.

"Американская мечта"?
Какой процент страны подразумевается под "ты"?

По теме:
Абрамович - это символ современной России.
Символ избирательности применения законов. Символ влияния семейных кланов на руководство страны. Символ взаимопроникновения власти и бизнеса. Символ вседозволенности "сильных мира сего".

И если у него хоть что-то не получается, я не могу этому не радоваться.

[vnhand]

Сообщение от y4eHuK писал пт, 23 мая 2008 05:20

Конкретно к Абрамовичу,Ходарковскому,Р окфеллеру и другим алигархам притензий у меня нету,т.к. если не они,то это сделали бы другие.Тем более в нашей стране,где люди работают за копейки,а производят продукцию на миллионы.
Не думаю,что кто-либо из нас откажется прямо сейчас стать мультимиллиардером,а в особенности те постеры,которые сейчас их осуждают.
Самые умные и способные за пол года начинают на хайстейкс всех обнулять,а некоторые не могут побить снг 5+0.5$.Считаю это абсолютно нормальным явлением и принимаю это как должное.

К Рокфеллеру у меня тоже претензий нет. Насколько я знаю, он Россию не грабил.

Скорее всего, я не откажусь стать мультимиллиардером , но здесь бы поконкретнее

А вот сравнение с игроками в покер здесь не уместно.

[mont3ki]

Сообщение от vnhand писал пт, 23 мая 2008 05:45

К Рокфеллеру у меня тоже претензий нет. Насколько я знаю, он Россию не грабил.

Скорее всего, я не откажусь стать мультимиллиардером , но здесь бы поконкретнее

А вот сравнение с игроками в покер здесь не уместно.

А что такое для тебя Россия? )Я часто слышу подобные фразы,в которых есть слово "Россия".Лично для меня это название страны где я живу и принадлежность к языковой группе.Больше ни че го.
Когда государство нуждается в вас,то оно называет себя Родиной(с)

[Octopus]

Сообщение от stock писал пт, 23 мая 2008 05:38

Опять dmitaler океан лабуды налил, какую то псевдо экономическую ахению несёт.

ВОт единственное, что я хотел написать по итогам прочтения топика,
Я уже в середине решил, что на такой бред даже отвечать бессмысленно,
хотел про те же аукционы написать, Stock опередил...
А там еще про сегодняшний экономический рост было....тут вообще
начинать сначала нужно, прямо как телевизора насмотрелся.
Кстати - насчет экономики СССР, которая не стоит трех лукойлов -
в самый паршивый 90 год или где-то рядом она производила В РАЗЫ
больше чем сейчас. Статистика вся поднимается легко.
У нас тогда была самая мощная рыбная промышленность, станкостроение,
швейцария и Япония покупали станки наши, и приезжали учиться,
у меня отец друга занимался продажами в японии. А потом пришли
новые министры (читай агенты ЦРУ) и сказали - нефиг, вы ничего не умеете делать,
будем все покупать на западе. там искренне удивлялись такому повороту дел,
но только те, кто не понимал истинную сущность нашей власти.
И такое произошло СО ВСЕМИ ОТРАСЛЯМИ промышленности, за исключением
золотоносных добывающих. Их-то быстренько меж своих разобрали,
там возиться не надо, бабло само течет.

Вообщем, я не понял, почему человек жалуется, что в совке плохо жил,
ведь сам же считает, что деньги никому кроме бизнесменов не нужны.
Тогда экономика будет сильная, как в Китае.

Я сам считаю, что среднему человеку много денег не нужно, у большинства начинается
моральное разложение и отупление, но уж все спизженные миллиарды
явно бы в нашей стране не помешали бы, все дыры залатать.
Или, хотя бы тратить их на здравоохранение и образование населения.
Да что тут говорить, вообщем. Тема бесконечная.

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 03:03

сейчас я вижу что при всем неравенстве - если ты хочешь - ты сможешь. любые дороги для тебя открыты, если не сидеть на печи и никому не завидовать.

Я только могу позавидовать твоей возможности сидеть на печи и клацать по клавишам и пиздить о перспективах. У меня к сожалению столько времени нет давить на клаву . И вообще не ... тут пиздить, поступай на MBA и становись топ менеджером, тебе уж 28, скоро и на MBA не возмут.

[vnhand]

Сообщение от y4eHuK писал пт, 23 мая 2008 05:55

А что такое для тебя Россия? )Я часто слышу подобные фразы,в которых есть слово "Россия".Лично для меня это название страны где я живу и принадлежность к языковой группе.Больше ни че го.
Когда государство нуждается в вас,то оно называет себя Родиной(с)

Боюсь, нам сложно будет понять друг друга.

Добавлено:
Признаю, погорячился.
Но мне очень не нравится выражения вроде "Россия для меня такое же государство, как, например, Новая Зеландия".
Думаю, я не смогу это объяснить словами.

[phew]

Сообщение от vnhand писал пт, 23 мая 2008 05:39

Если ограбят тебя - ты будешь недоволен. Когда грабят государство - недовольны патриоты. Думаю, здесь небольшая разница. Вместо меня должны это говорить те, кто у власти. Но они же своих не сдают Если на тебя налетит шпана, я должен вместе с ними пытаться урвать и себе кусок? Меня воспитали иначе.

нет, ты должен меня защитить

[st0ck]

Сообщение от vnhand писал пт, 23 мая 2008 05:45

К Рокфеллеру у меня тоже претензий нет. Насколько я знаю, он Россию не грабил.

Современную Россию возможно нет, но Российскую Империю скорее да. Для
ознакомления с этим почитайте книгу:
Энтони Саттон - Уолл-стрит и большевицкая революция

[Зарегистрироваться?]

[Сигма]

Сообщение от vnhand

Это их не оправдывает.

не оправдывает. Но разве за оправданием они идут наверх ? Так можно свихнуться в поисках справедливости, выясняя причины.

Сообщение от dmitaler to vnhand

... в 90-е можно было купить какой нибудь стоЯщий заводик за копейки - то что ты не подсуетился и не купил, и его не развил, и ничего туда не вложил, и не построил там систему управления, не наладил современно епроизводство, не привлек инвестиции и т.д и то что не ты поднял стоимость этого заводика с копеек до миллиарда - это твоя проблема и не перекладывай ее на абрамовича или кого то еще.

честно признаюсь, йа в экономике (где заводики продаются за копейки) - полный пень, но прочитать было смешно.
Вина vnhand'a безусловно ужасна. Родился много позже "абрамовича или кого-то ещё".

[dmitaler]

добавлю что те для кого абрамович символ россии тоже не совсем понимают что такое бизнес и что такое русский бизнес. абрамович ни коем образом его не представляет. он не олигарх и не бизнесмен по сути вообще. он как раз представляет совсем другое.

по сути удачливый авантюрист, втершийся в доверие и ставший приближенным лицом, и при помощи неких сил отхвативший некоторые активы, совершенно не бизнес методами, для которых ничего толком не сдалал (даже все развитие сибнефти ассоциируется с фамилией швидлер, а не абрамович), ничем толком не управлял и быстро все это продавшим за сходную цену чтобы пить пиво, ничего не делать и решать некие функции своих близких людей. какой он символ россии и рос бизнеса? просто удачливый лакер. не знаю кто в нашем бизнесе к нему серьезно относится.

это как сказать что вот раз джерри янг выиграл всоп значит все въетнамцы - гениальные покеристы. хоть тот и не въетнамец, и не гениальный покерист. соглситесь слабый вывод.

[stein]

Сообщение от vnhand писал пт, 23 мая 2008 02:02

не буду спорить. Думаю, все же твоя ситуация - это исключение. А в начале 90-х голодали все. все 90-е шахтеры выходили на улицы так просто? Сейчас можно заработать. Но пенсионеры по-прежнему голодают...

Во, 70 лет поднимали ВВП, строили заводы строили и народ голодает. Это и есть итог гонки вооружений начатой в 17м.
Поймите, в том что сейчас голодают пенсионеры виноват не Абрамович, а власть. Ответственно заявляю: во всех бедах народа всегда виновата ВЛАСТЬ. Это люди власти пролили море крови, это они создали условия для воровства, это из-за них голодают пенсионеры, что тогда что сейчас. Все три ветви власти. Законодательная, исполнительная и судебная виновны. Они не смогли придумать (или придумали не те) законы, они не смогли найти и осудить преступников.

Почему? Представьте, что по вашим желаниям не родились на русской земле Абрамович, Дерипаска, Мордашов, Потанин, Прохоров, Березовский, Алекперов, Усманов, Керимов и все прочие состояние которых сейчас более 100млн долл. И что? Все пенсионеры сейчас купались бы в золоте?

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 09:06

это как сказать что вот раз джерри янг выиграл всоп значит все въетнамцы - гениальные покеристы. хоть тот и не въетнамец, и не гениальный покерист. соглситесь слабый вывод.

Родиной гениальных покеристов является Вьетнам
К Янгу можно приписать
Scotty Nguyen - победитель WSOP 1998
David "The Dragon" Pham - обладатель по моему двух браслетов WSOP и который дважы признавался игроком года.

[vnhand]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 09:24

Во, 70 лет поднимали ВВП, строили заводы строили и народ голодает. Это и есть итог гонки вооружений начатой в 17м.
Поймите, в том что сейчас голодают пенсионеры виноват не Абрамович, а власть. Ответственно заявляю: во всех бедах народа всегда виновата ВЛАСТЬ. Это люди власти пролили море крови, это они создали условия для воровства, это из-за них голодают пенсионеры, что тогда что сейчас. Все три ветви власти. Законодательная, исполнительная и судебная виновны. Они не смогли придумать (или придумали не те) законы, они не смогли найти и осудить преступников.

Почему? Представьте, что по вашим желаниям не родились на русской земле Абрамович, Дерипаска, Мордашов, Потанин, Прохоров, Березовский, Алекперов, Усманов, Керимов и все прочие состояние которых сейчас более 100млн долл. И что? Все пенсионеры сейчас купались бы в золоте?

Конечно, власть!
Только не надо утверждать, что Абрамович такой молодец, что он не крал у государства, и тем более, что мы ему чем-то обязаны.

Будь на его месте кто-то другой, осуждали бы другого.

А как могла вся советская экономика в начале 90-х стоить меньше нынешних трех лукойлов?

[st0ck]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 09:24

Поймите, в том что сейчас голодают пенсионеры виноват не Абрамович, а власть. Ответственно заявляю: во всех бедах народа всегда виновата ВЛАСТЬ. Это люди власти пролили море крови, это они создали условия для воровства, это из-за них голодают пенсионеры, что тогда что сейчас. Все три ветви власти. Законодательная, исполнительная и судебная виновны. Они не смогли придумать (или придумали не те) законы, они не смогли найти и осудить преступников.

От кого эти перцы собственность получили за бесплатно :? ? И за какие такие заслуги :? ? И как после этого этих м.даков можно дистанцировать от понятия ВЛАСТЬ? :?

[pokerchatko]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 08:24

Почему? Представьте, что по вашим желаниям не родились на русской земле Абрамович, Дерипаска, Мордашов, Потанин, Прохоров, Березовский, Алекперов, Усманов, Керимов и все прочие состояние которых сейчас более 100млн долл. И что? Все пенсионеры сейчас купались бы в золоте?

А представьте, что никогда бы не родились Гитлер, Ленин, Сталин с Берией, Мао и прочие лидеры с зашкалившей харизмой. И что, все было бы чики-пики, как в раю, войн и прочих страданий никогда бы не было?

Что такого противоестественного хотел сделать Гитлер? Ну, хотел отобрать ресурсы у русских и прочих, которые, по его мнению (впрочем, здесь мое мнение совпадает с его мнением), распоряжались этими ресурсами крайне неэффективно. Но ведь с экономической точки зрения все просто объясняется. Так за что мы, собственно, его осуждаем, за что ненавидим? Не было бы его, обязательно был бы кто-нибудь другой.

За что осуждать наркоторговцев, торговцев оружием и людьми? Там ведь тоже каждый урод поначалу старается как может, не считаясь с жизнями окружающих, а добившись чего-то, уже начинает мыслить по-другому, вкладывает деньги куда-то там в развитие нормального бизнеса, создает рабочие места и обеспечивает инфраструктуру и эффективное управление капиталом. В конце концов, становится упитанным олигархом и детей своих старается держать подальше от наркоторговли и занятий проституцией, напротив, стремится дать им хорошее образование. А представьте себе - остались бы эти деньги на руках у бестолкового народонаселения, какая польза была бы для экономики?

Но почему-то мы в одном случае четко прослеживаем связь между богатством наркоторговцев и толпами конченых наркоманов, а в другом не желаем видеть никакой связи между состоянием Абрамовича и пр. и нищетой людей в России.

[dmitaler]

Сообщение от vnhand писал пт, 23 мая 2008 09:37

Конечно, власть!
Только не надо утверждать, что Абрамович такой молодец, что он не крал у государства, и тем более, что мы ему чем-то обязаны.

Будь на его месте кто-то другой, осуждали бы другого.

А как могла вся советская экономика в начале 90-х стоить меньше нынешних трех лукойлов?

ну раз уж я взялся за экономическое просвещение... прийдется нести эту ношу

по оценкам экспертов вся советская экономика в 93 году стоила 500-700 млрд. долларов. сейчас точно не слышал - но в диапазоне 6-10 трлн.

просто надо понимать что такио стоимость.

простые примеры. вот недавно ездил на одно химическое предприятие. стоимость зданий и всего оборудования - 200 млн руб., построить такое предприятие с нуля - 400 млн руб, при этом стоимость предприятия - 200 млн долларов. почему? такова стоимость того что американцы и англичане называют goodwill, а французы fonde de commerce. и эта стоимость создается не теми кто строил предриятие, а теми кто им управляет.
еще более любопытный пример. вроде бы склад - какая там может быть стоимость кроме стоимости самих складских помещений? но один складской комплекс, при стоимости зданий и всего имущества в 30 млн уе был продан за 150. и это его справедливая рыночная цена. потому что стоимость складывается не из того что было инвестировано, а из того какие будущие денежные потоки бизнес даст с учетом дисконтирования по ставке стоимости средства которая учитывает риски проекта и надежность денежных потоков.

в этом и состоит смысл бизнеса. потратить на что то скажем 1 млрд, чтобы потрченные средства стали стоить 2 млрд. если ты купил предприятие за х руб и через два года оно снова стоит х, значит ты просто очень плохой предприниматель и в бизнесе тебе делать нечего.

теперь возвращаясь к союзу. по сути союз инвестировал с отрицательной рентабельностью. те миллиарды которые тратились после превращения во что то стоили меньше чем было потрачено. с этим бесмысленно спорить - это факт. а после 91 года и та стоимость что была стала итсчезать. например, предположем есть огромный военный завод, на строительство которого + на разработку технологий, скажем ракет, было потрачено 10 млрд нефтедолларов. завод может делать только ракеты. ракеты можно продавать только государству. на дворе 1993 и вы точно знаете что в ближайшие 6-7 лет государство поккупать новые ракеты не планирует, так как старые девать некуда. вопрос: сколько вы дадите за это предприятие? вы подсчитаете сколько там сырья которое можно продать, есть ли еще какое нибудь ликвидное имущество и т.п. можно конечно ждать 10 лет - а вдруг ракеты понадобятся, но это высокие риски, это очень долго и дисконтированные доходы будут мизерные. красная цена предприятию может быть меньше 1 млн при том что в него вложено 10 млрд.

другой пример. завод производит станки. покупатели есть - технологическая цепочка. но у покупателей проблемы, нету денег, нету спроса и т.д. при этом у вас старые технологиии - любой импортный станок в 10 раз лучше. то есть в будущем вам вообще мало что светит, даже если покупатели поднимутся. стоимость бизнеса? близка к нулю, хотя в предприятие могли быть проинвестированы тоже миллиарды.

ну и предположим любимая всем нефтянка. есть маленькое предприятике, скажем 50 скважин, сколько то тон нефти в год. принадлежит государству, выставлено на аукцион вместе с правами на недра. может давать стабильный денежный поток. но: там сидит свой менеджмент который все бесщадно ворует и просто так ничего не отдаст, рабочие и прочие тоже воруют все что можно. контроля никакого нет. бухглтерии и той может не быть нормальной. даже сколько добывается точно нефти неизвестно, может быть мало. сколько выручки и прибыли неизвестно. при этом вас как владельца в любой момент могут убить если вы кому то наступите на мозоль - скажем попробуетет сменить менеджмент или отобрать возможность наживатся, могут убить конкуренты, могут вообще практически просто так. при этом даже купив предприятие поставить его под контролль и наладить процесс управления невероятно сложно. риски огромные - и для бизнеса, и для жизни. при этом цены на нефть падают, существуют большие экономические риски. плюс еще - в стране нарастает революционная обстановка, велика вероятность прихода к власти коммунистов и того что через несколько лет бизнес просто отберут. риски невероятно огромные. вопрос: сколько вы дадите за это предприятие если вам его предложат? если вы заложите ставку дисконтирования в 200 % это будет оправдано. и тогда предприятие будет стоить меньше чем годовая выручка, причем в разы. и вы будете очень мужественным человеком если купите. даже за скажем 5 тыс долларов. хотя сейчас эта компания уже может стоит миллиард.

так вот - я удивлен что советская эконмика стоила 3 лукойла-2008. скорее всего эксперты погорячились. реальная цена вероятно была ниже одного.

а по выпуску (не по стоимости) - россия сейчас уже превосходит выпуск 1993 года в два раз и обгнала даже выпуск 1990, хотя в том выпуске 70 % было полной ерунды.

[pokerchatko]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 23 мая 2008 00:00

И общаться с неприятным человеком придётся. Это наёмный работник может уволиться и найти другую равноценную работу.

А если этот неприятный человек (ну, скажем, участковый милиционер ли налоговый инспектор) сам хочет пообщаться с тобой, наемным работником?

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 11:27

ну раз уж я взялся за экономическое просвещение... прийдется нести эту ношу

Ты взвалил на себя ношу явно не по плечу.
Ты вообще о чём? Люди, приближенные к "Семье" , знали реальную стоимость предприятий и получили их за государственные же деньги. И не надо мыслью по древу растекаться, тем более если нечему течь.

[chingachguk]

Затюкали бедного Абрамовича.. Да он же кассир всего-лишь... 8-)