[Think]

влом отписываться и потом проверять ту тему где я выдрал данный кусок,http://forum.cgm.ru/showpost?goto=381904 поэтому начну новыю тему Ниже преведенный пост это всего лишь пример и никаких претензий к автору у меня нет. Просто таких постов полно в большенстве флудирастивых тем или тем которые зафлудили.

Сообщение от Gump писал чт, 22 мая 2008 15:33

хоть здесь этот самонадеянный индивид пусть обломается. Здесь его деньги оказались бессильны.

ребята у нас проблемы.
Очень много народа радуется не успеху команды(человеку или праздненству и тд и тп) а за то что конкретный человек обломался. Причем сразу пишут изза чего. в цитате выше написано, изза бабла. Но позвольте это означает, что у нас претензии(хз к кому или чему) изза того, что либо у него слишком много бабла или изза того, что у нас слишком мало бабла. У медали всегда 2стороны об этом надо подумать и сделать всем выводы. Я кстати могу быть и неправ в данной теме, так что сильно не бить. :o

Кстати тут была тема про веру недавно и там чел написал не понимаю одной заповиди. "не возжелай жены ближнего своего" Мне лениво было отписываться там, отпишусь тут так как случий подходящий. Жена это не жена как таковая это любая сущьность. Тоесть в этом завете имеется ввиду, что если у чела есть деньги и ты их возжелал... это и есть "возжелал жену ближнего своего". Если у кого есть желание по теологизировать предлагаю в этой теме отписываться Royal Blue цветом остальные размышления как обычно
Да и кстати я всего не знаю и многово не понимаю и на многие вещи ответов у меня нет. За это тоже не наежать :o

[STELMAH]

Честно говоря, фраза вырвана из контекста, и я ничего не понял. Желательно хотя бы ссылку давать на первоначальную тему.

[st0ck]

Сообщение от Gump писал чт, 22 мая 2008 15:33

Последние несколько лет за команды болею в меньшей степени. В бОльшей за личности или против личностей. В Челси нравятся уже упомянутые здесь Лэмпард и Терри, в Манчестере - Роналду, который симулировать стал безусловно меньше. Раньше его даже манчестерские болельщики освистывали, но после того, как он стал биться на поле, он разом превратился в кумира, который стоит бешеных денег.
А из личностей против которых я болел, это однозначно Абрамович и это аннулирует все мои другие симпатии.

Они не просто преступники. Все олигархи к своему богатству шли через убийства. Об этом не раз говорилось и на этом форуме и это не надо забывать.
Собссно поэтому я очень рад победе Манчестера, хоть здесь этот самонадеянный индивид пусть обломается. Здесь его деньги оказались бессильны.

+1

[WhiteBear]

Сообщение от WildThink писал чт, 22 мая 2008 19:35

влом отписываться и потом проверять ту тему где я выдрал данный кусок,http://forum.cgm.ru/showpost?goto=381904 поэтому начну новыю тему

честно говоря, долго думал, но так и не понял эту фразу
тем более название темы
да и смысл самой темы немного ускользает :?

[Gnome]

ну вообще это в теме общество и политика надо обсуждать было, а не в теме про футбол, впринципе деньги абрамовича уже обсуждали

[TTR]

причем тут деньги, помойму Гамп все верно написал, что со всем своим богатсвом в футболе он обломался.
А то что олигархи зло - вроде всем понятно.

[z_poker]

Ну не любит человек Абрамовича, тоже мне проблема

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал чт, 22 мая 2008 20:10

ну вообще это в теме общество и политика надо обсуждать было, а не в теме про футбол, впринципе деньги абрамовича уже обсуждали

там тема уже большая. ТС прав, что вынес ее в отдельную тему. В футболе нечего флудить. Хотя я сам виноват. Простите

[vnhand]

Кстати, с Гампом полностью согласен. Правда, я не болел за МЮ "против Абрамовича". Но и не болел за Челси из-за Абрамовича, как многие в России.
По-моему, в МЮ денег больше, чем в Челси, или я ошибаюсь?

[vnhand]

Сообщение от dmitaler писал чт, 22 мая 2008 19:20

экономически это очень наивно. как раз государство упрощенно говоря и украло все что только можно, а все что бизнес отвоевывал у государства и шло на пользу эк развитию, медицине, обрразованию, уровню жизни и т.д. если бы у гос-ва никто ничего не отобрал почти ничего этого вообще бы не было. в любых конфликтах между государством и бизнесом (читай - народом) я всегда за бизнес. даже за аморальный. надо просто различать личностные аспекты, и системные. каждый по отдельности может быть моральным уродом, все вместе - позитивная сила. такие уроды как абрамович в свое время были нам нужны, и страшно сказать но скажу - такие уроды как путин как ни странно тоже. без плохих парней иногда бывает еще хуже.

То есть государство у нас украло "все, что только можно", а Абрамович и компания - такие молодцы, отобрали у государства, вкладывают в экономику, медицину, образование и вообще все для нас? Мы им еще и благодарны должны быть?

[Gnome]

dmitaler, довольно спорное утверждение, я ещё могу понять, для чего нужен абрамович, но я не понимаю, зачем нам нужен путин 8O

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал чт, 22 мая 2008 22:15

dmitaler, довольно спорное утверждение, я ещё могу понять, для чего нужен абрамович, но я не понимаю, зачем нам нужен путин 8O

А я могу понять зачем нам нужен Путин, но не понимаю - зачем Абрамович?

[kolldun]

мыши рассуждают зачем им нужны змеи и филины.

Ну порассуждаем.

Они то точно знают зачем им мы.

[vnhand]

В Союзе тоже были мыши, змеи и филины?

[dmitaler]

[quote title=k0zm0r писал чт, 22 мая 2008 19:48] не надо меня своей братвой стращать(с)
Если у тебя есть очень сильное экономическое образование, так объясни мне фишку, в чем мои утверждения ошибачны. Я всегда не против поднатаскаться в экономике, особенно нахаляву
А изучал я экономику в ЛЭТИ, правда учился на специалиста по высокочастотным установкам {/quote]

ну попробую в меру сил.

1. предположим что эк развитие и определяет уровень жизни, образования, медицины и т.п. конечно это не абсолютная истина, там не прямое отношение, но для упрощения эту предпосылку необходимо принять. она в целом справедлива, ничего бесплатного не бывает и чем богаче общество тем лучше там будет медицина и проч.

2. теперь от чего зависит от эк развитие. экономике как таковой по фигу кто чем владеет. есть некий набор активов в экономике. и есть некий набор субъектов экономической активности. вопрос - каким образом активы должны быть распределены межу субъектами для максимизации эк роста? понятно что личностные параметры - нравственные нормы субъектов и т.д. на эк рост не влияют. влияет только одно - каждым активом должен владеть тименно тот субъет, который будет наиболее эффективно им пользоватся. каким образом нужно построить эк систему и эк отношения чтобы в итоге все активы принадлежали самым оптимальным и эффективным собственникам? и вот тут возникает один парадокс.

есть интересная теорема Коуза. звучит она так: если права собственности четко определены и трансакционные издержки равны нулю то размещение ресурсов будет оставатся неизменным и эффективным независимо от изменений в распределении прав собственности. но на практике оба условия никогда не выполняются, особенно про трансакционные издержки. в очень развитой экономике с прозрачной рыночной устоявшейся экономике правило будет приблизительно работать. то есть такая система будет способствовать эффективному распределению ресурсов.

теперь если пееренестись от теории к практике оказывается, что когда экономика находится в очень несбалансированном состоянии (то есть ресурсы распределены крайне неэффективно), то четкая фиксация прав собственности приведет к тому что находить оптимальное состояния эклномика может вечно. в этих условиях единственный путь резкого изменения баланса - это создание среды в которой самые активные субъекты получали бы преимущество в перераспределнии прав собственности и в ускоренном режиме между собой находили оптимальное распределение. то есть самым сильным и энергичным доставалось все.

как это выглядит в реальности. у страны есть множество ресурсов распределенных абсолютно неэффективно - все ресурсы принадлежат самому неэффективному из всех возможных владельцу - государству. при этом в стране нет национального капитала. еще не сформировался, а для конкурентности экономики он необходим. традиционное накопление капитала может проходить десяти лет - так было во всех странах мира. если ждать пока капитал сам вырастет из торговли и мелкого бизнеса и можно будетраспределить крупные активы. но это надо ждать минимум 20 лет за которые все развалится. второй вариант более простой - продать все иностранцам. в большинстве стран так и сделали. но тут тоже проблема - страна слишком самостоятельная и не приемлет потери даже капли суверенитета. и страна хочет быть игроком на мировой арене, а не просто участком. поэтом распределять можно было только среди своих.

поэтому выбор был один. одтать все первым попавшимся а потом сбросить их в разъяренную толпу голодных и энергичных, и разрешить всем делать все чио угодно. по сути это как бросить кучу золотых монет над огромной толпой и смотреть что из этого выйдет - теоретически они в итоге достанутся самым сильным, энергичным и тем кто больше хочет. минимум ограничений на действия. особая экономическая среда. полное невмешательство, разбирайтесь сами, для нас нет плохих и хороших. по сути первых миллиардеров просто назначили из первых попавшихся людей, но дали другим возможность пользоватся случаем если могут. и за 10 лет такой пьянки она дала результат - собственность в итоге нашла достаточно эффективных собственников. сразу после этого правила по распределению собственности ужесточили и начали следующую фазу. все эк эффекты последних лет - результат тех действий. это можно назвать ускоренным созданием нац капитала. при этом личности победителей не имеют значение, со временем это выравняется. важен был именно факт быстрого накопления капитала и распределения собственности.

это не первый случай в истории. в принципе экономический взлет англии 18 века опирался на легализации правительством полномасштабного пиратства против испании и работорговли с америкой. все добытые таким образом капиталы послужили основой промышленной революции и выходу англии в мировые лидеры. то же самое было 100 лет спустя в америке, когда вся основа их благополучия закладывалась грабителями с большой дороги и разными авантюристами, которым на диком западе разрешалось практически все. понятно что они не были лучше наших абрамовичей. как только америка накопила необходимый капитал их сразу приструнили. для быстрого эк рывка эта практика считается нормальной.

ну а как расновесие приближено и распределение закончилось - нужно прекращзать пъянку и резко закреплять все права собственности - дать возможность сложившийся системе начать эффективно работать. затягивание этого процесс дольше необходимого совершенно не нужно.

к слову с 2000 года капитализация экономики - стоимость активов - выросла в 40 раз. то есть 10 лет активы активно перераспределяли использую любые методы, и последующий рост их стоимости свидетельствует что эффективность рспределения значительно выросла. так что убивая друг друга эти ребята работали на нас, как ни парадоксально это кажется.

сейчас другая проблема. государство стало постепенно опять переводить активы неэффективным собственникам - фсбшникам, госкомпаниям и т.д. в долгосрочной перспективе это может дать совсем обратный эффект. вместо этого сейчас надо было закреплять права собственности, создавать судебную систему и т.п. пока все это есть лишь отчасти.

[vnhand]

В принципе согласен только с последним абзацем. Неужели "каждому по две "Волги"" - это несбыточно? Все были бы довольны. Не понимаю, почему одним надо было отдать все, а у других отобрать последнее?

[vnhand]

1917-1941 - 24 года, страна поднялась из полнейшей разрухи в мировые великие державы.
1991-2008 - 17 лет, по-моему, страна держится только за счет советских достижений и высоких цен на нефть. Постоянно перераспределяют народные богатства... Хорошо было Сталину - воровать было нечего, если и наворуешь - все равно девать некуда.

[dmitaler]

каждому по 2 волги это бред - столько волг в стране никогда не было.
чтобы у нас сейчас и наших детей что то было это надо было пройти. это как великая война. тяжело, но ради будущего. все кто это прошел - своего рода ветераны.

[Gump]

Сообщение от WildThink писал чт, 22 мая 2008 19:35

ребята у нас проблемы.

Да ребята, у нас проблемы. WildThink выдирает фразу из контекста и потом начинает ее анализировать.

У меня не вызывает антипатии Билл Гейтс или владелец Икеа, идущий в списке нога в ногу с Гейтсом. У меня их вызывает Абрамович и все российские олигархи.

Мне не важно, сколько миллионов/миллиардов у Абрамовича. Я утверждаю, что он пришел к этому через убийства. И общеизвестно количесвто жертв, которые были убиты при переделе нефтяной отрасли. Оценки разные, но в основном упоминается от 500 человек руководящего звена на НП заводах.
Насколько я знаю, например на Новокуйбышевском НПЗ было застрелено 4 гендиректора, пока этот завод не лег под Юкос.

ПС. Если тебе было что-то не понятно, можешь писать ЛС и спрашивать, хотя в ближайшие 7-10 дней не факт, что буду близко к интернету и не факт, что отвечу.
Если решил создать тему "У нас проблемы" и хочешь моего ответа, то кидай мне ссылку на эту тему.

[dmitaler]

Сообщение от vnhand писал чт, 22 мая 2008 23:11

1917-1941 - 24 года, страна поднялась из полнейшей разрухи в мировые великие державы.
1991-2008 - 17 лет, по-моему, страна держится только за счет советских достижений и высоких цен на нефть. Постоянно перераспределяют народные богатства... Хорошо было Сталину - воровать было нечего, если и наворуешь - все равно девать некуда.

это вообще бред. ты не жил в этой великой державе - так что не суди. потом может наши дети будут говорить 1991-2008 - за 17 лет из полной разрухи в мировые великие державы... и это будет ближе к истине чем твоя сентенция.