[stein]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 23 мая 2008 11:23

А представьте, что никогда бы не родились Гитлер, Ленин, Сталин с Берией, Мао и прочие лидеры с зашкалившей харизмой. И что, все было бы чики-пики, как в раю, войн и прочих страданий никогда бы не было?

Что такого противоестественного хотел сделать Гитлер? Ну, хотел отобрать ресурсы у русских и прочих, которые, по его мнению (впрочем, здесь мое мнение совпадает с его мнением), распоряжались этими ресурсами крайне неэффективно. Но ведь с экономической точки зрения все просто объясняется. Так за что мы, собственно, его осуждаем, за что ненавидим? Не было бы его, обязательно был бы кто-нибудь другой.

За что осуждать наркоторговцев, торговцев оружием и людьми? Там ведь тоже каждый урод поначалу старается как может, не считаясь с жизнями окружающих, а добившись чего-то, уже начинает мыслить по-другому, вкладывает деньги куда-то там в развитие нормального бизнеса, создает рабочие места и обеспечивает инфраструктуру и эффективное управление капиталом. В конце концов, становится упитанным олигархом и детей своих старается держать подальше от наркоторговли и занятий проституцией, напротив, стремится дать им хорошее образование. А представьте себе - остались бы эти деньги на руках у бестолкового народонаселения, какая польза была бы для экономики?

Но почему-то мы в одном случае четко прослеживаем связь между богатством наркоторговцев и толпами конченых наркоманов, а в другом не желаем видеть никакой связи между состоянием Абрамовича и пр. и нищетой людей в России.

А ты уверен, что кто-нибудь другой, появившийся вместо Гитлера повел бы мировую войну? Как это обязательно был бы кто-нибудь другой?
Чем так Россия провинилась, что в ней обязательно должен был появиться кто-то кто уничтожил кулаков, засадил миллионы в лагеря? Почему в США такие люди не появились?

Осуждать наркоторговцев, торговцев оружием и людьми нужно за то, что они преступают закон. Например, в США, торговля оружием разрешена. А производство табака наносит не намного меньший вред человечеству.

Обвиняйте олигархов за преступные сделки. А то что творилось с залоговыми аукционами в этом однозначно виновата ВЛАСТЬ. Власть устанавливает правила игры и следит за их выполнением. Потому люди, действующие по закону для своего блага всегда найдутся.
Вот на "Москвич" не нашлось нормального олигарха, который бы смог освоить производство.
Вот в Китае олигархов мало (если есть вообще), государство богатейшее, ВВП растет небывало, но население поголовно нищее.

Если сейчас взять и все снова поделить на ваучеры причем сделать все правильно и честно. То все равно через 10 лет у нас будут олигархи и будут нищие продавшие и пропившие свою долю от благосостояния.

[stein]

Сообщение от stock писал пт, 23 мая 2008 11:55

Ты взвалил на себя ношу явно не по плечу.
Ты вообще о чём? Люди, приближенные к "Семье" , знали реальную стоимость предприятий и получили их за государственные же деньги. И не надо мыслью по древу растекаться, тем более если нечему течь.

Я согласен с dmitaler-ом. Но мне совершенно не понятна твоя агрессия и матюги в этой теме по отношению к нему. Зачем превращать форум в склоку? Зачем переходить на личности? У тебя есть основания ненавидеть его и выплескивать свои негативные эмоции на всеобщее обозрение? Озвучь свои претензии.

Я готов поспорить с адекватными людьми и донести им свою точку зрения. Но я не истина в последней инстанции и хочу выслушать мнения остальных, может и поменяю свое мировозрение, но такие выкрики читать неприятно. Остается осадок.

[st0ck]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 13:05

Я согласен с dmitaler-ом. Но мне совершенно не понятна твоя агрессия и матюги в этой теме по отношению к нему. Зачем превращать форум в склоку? Зачем переходить на личности? У тебя есть основания ненавидеть его и выплескивать свои негативные эмоции на всеобщее обозрение? Озвучь свои претензии.

Я готов поспорить с адекватными людьми и донести им свою точку зрения. Но я не истина в последней инстанции и хочу выслушать мнения остальных, может и поменяю свое мировозрение, но такие выкрики читать неприятно. Остается осадок.

У нас с ним давняя взаимная "любовь" и приязнь.

В чем интересно ты заметил "выплескивание" негативных эмоций? И с чем ты согласен с dmitaler-ом?
Я заметил, что ты упоминаешь про какую то ВЛАСТЬ. Что же это за мифическое создание, которое выдумало, а потом проводило в жизнь залоговые аукционы, вследствие которых, общественная собственность за бесплатно досталась лицам приближенным к "СЕМЬЕ" Бори Ельцина? Перечисль эти недостойные лица входившие в те года во власть, а некоторые из которых до сих пор не покинувшие её.

[st0ck]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 12:56

Вот на "Москвич" не нашлось нормального олигарха, который бы смог освоить производство.

Зато скорее всего найдется желающий на площади им занимаемые.

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 12:56

Вот в Китае олигархов мало (если есть вообще), государство богатейшее, ВВП растет небывало, но население поголовно нищее.

В Китае олигархи есть. В каком то из номеров Форбса писали о них. Лень копаться, посмотри в интернете. Да и насчёт нищеты в Китае, у тя данные 70-х годов.

[CorwinXX]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 23 мая 2008 11:40

А если этот неприятный человек (ну, скажем, участковый милиционер ли налоговый инспектор) сам хочет пообщаться с тобой, наемным работником?

Большая разница.
Одно дело общаться с неприятным человеком и при этом сразу ему сказать (дать понять), что он тебе неприятен.
Другое дело общаться с неприятным (но нужным для бизнеса) человеком и делать вид, что он тебе симпатичен.

[CorwinXX]

Сообщение от stock писал пт, 23 мая 2008 06:01

клацать по клавишам и пиздить о перспективах.

Не путай, пожалуйста, "пиздить" и "пиздеть".
И вообще, смысл твоего поста непонятен.

[cursor]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 12:56

Чем так Россия провинилась, что в ней обязательно должен был появиться кто-то кто уничтожил кулаков, засадил миллионы в лагеря? Почему в США такие люди не появились?

А чем провинилась Англия, Франция, Германия? Бельгия? Греция наконец? В каждой из этих стран с богатой историей в ногу с прогрессом произошли революции. Это было неизбежно - общество развилось в достаточной степени чтобы отбросить кастовость и дворянство на помойку. Россия была наименее развитой из стран этого ряда, потому революция в ней произошла последней.

Революции - всегда кровавы, "миллионы в советских лагерях" вполне сопоставимы с "миллионами жертв Робеспьера" и так далее по списку.

В США революции как таковой не было, потому что государство было построено в другую эпоху и по другим, новым принципам. Кастовость в нем соблюдалась только в нескольких южных штатах и с ходом технического прогресса в гражданской войне (ты может забыл, что в стране эльфов тоже была гражданская война?) дворянство также было отброшено в сторону. Крови и человеческого горя при этом, между прочим, тоже пролилось море.

На остальное не очень интересно отвечать. Отмечу лишь общеизвестный факт, что в сегодняшний день, 23 мая 2008 года в местах лишения свободы в упомянутой тобой США сидит больше всего заключенных в соотношении с количеством жителей страны на планете Земля, в том числе больше, чем в любой из сталинских годов сидело в СССР в пропорции к количеству населения (по данным официальных документов).

Ты можешь, конечно, заявить что документы ложь и на самом деле сидели сто восемсот миллиардов невинно убиенных, на что я тебе скажу что уж в сталинское-то время отношение к бумагам в судопроизводстве было крайне щепетильным. Это именно на сталинских открытых процессах все обвинительные приговоры выносились только после признательных показаний обвиняемых. Уже другое дело, как эти признания выбивались - но нет ничего удивительного, человек - жестокое существо.

Еще раз повторю, революционный процесс свержения дворянства произошел во всех западных странах с дворянскими традициями. И кровавость происходящего зависила только от одного - насколько упорно дворянство дралось за то, что считало своим.

Наши дворяне были русскими, как известно, потому стояли до последнего, через это крови пролилось море. Но социальный прогресс не обманешь, случилось то, что должно было случиться.

А насчет Гитлера, Петлюры и прочих - ни один сильный лидер не будет успешным, если он не выражает своими словами и действиями желания своего народа. Ни-ко-гда.

[alles]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 03:03

кстати раскажу такую историю. как то лет 7 назад снимал я квартиру у одних пенсионеров в москве. у довольно бедных. квартира была в приличном сталинском доме. потом я узнал что эти люди при ссср жили просто зашибись - у них на семью было 3 автомобиля, несколько шикарных квартир в престижных районах, шикарная дача рядом с москвой в хорошем направлении. семья военных. почти все кроме машин сохранилось. и они рассказывали мне как было хорошо в ссср, как стало плохо, кто во всем виноват и т.д. я слушал, кивал головой, поддакивал - но в душе я радовался смотря на них. для меня они были символом ссср. и я не верю в сказки про всеобщее равенство и т.п.

Мне одному противно ЭТО читать?
WTF? Чел без зазрения совести описывает низменные эмоции, и на пяти страницах разглогольствует о "вещах космического масштаба, с космической же глупостью"(с). Этакий "Шариков" капитализма!
Ты что, действительно считаешь, что если бы ты родился в настоящее время в Хуево-Кукуево в семье алкоголиков, то ты бы не голодал?

[dmitaler]

Сообщение от alles писал пт, 23 мая 2008 14:52

Мне одному противно ЭТО читать?
WTF? Чел без зазрения совести описывает низменные эмоции, и на пяти страницах разглогольствует о "вещах космического масштаба, с космической же глупостью"(с). Этакий "Шариков" капитализма!
Ты что, действительно считаешь, что если бы ты родился в настоящее время в Хуево-Кукуево в семье алкоголиков, то ты бы не голодал?

ты всегда испытываешь только высоконравственные эмоции? завидую.
да, в молодости мне все что произошло казалось восстановлением справедливости. это было личное внутреннее чувтсво. кому то казалось наоборот - что все несправедливо и т.д. и эти чувтсва (зависть, ненависть и проч) тоже нездоровы. сейчас это давно прошло и я спокойно отношусь к нашей истории, стараюсь на нее смотреть объективно. личностное восприятие давно стерлось.

[chingachguk]

Сообщение от alles писал пт, 23 мая 2008 14:52

Мне одному противно ЭТО читать?
WTF? Чел без зазрения совести описывает низменные эмоции, и на пяти страницах разглогольствует о "вещах космического масштаба, с космической же глупостью"(с). Этакий "Шариков" капитализма!
Ты что, действительно считаешь, что если бы ты родился в настоящее время в Хуево-Кукуево в семье алкоголиков, то ты бы не голодал?

Да он не в теме просто.. телека насмотрелся... МТВи там, сериалы всякие, новости... Дитя рекламы вобщем... Может ему тока спрайт не дает засохнуть от зависти - ему сказали что это живая вода. А на самом деле в СССР в СРЕДНЕМ все было нормально - я сам видел.

[cursor]

Сообщение от alles писал пт, 23 мая 2008 14:52

Мне одному противно ЭТО читать?
WTF? Чел без зазрения совести описывает низменные эмоции, и на пяти страницах разглогольствует о "вещах космического масштаба, с космической же глупостью"(с). Этакий "Шариков" капитализма!
Ты что, действительно считаешь, что если бы ты родился в настоящее время в Хуево-Кукуево в семье алкоголиков, то ты бы не голодал?

Ну может не стоит так резко? Он в чем-то прав - система плановой экономики действительно выродилась из революционно развивающейся 30х годов в еле волокущую ноги 80х. И стране полюбому нужны были перемены, просто у руля компромиссом равных по силе группировок оказалось безвольное пятнистое чмо, потому перемены оказались оплачены гораздо дороже чем польза, которую они принесли.

А насчет всеобщего равенства - любому понятно что это не больше чем сказка. Просто пропасть между нищим и богатым в Союзе была в десятки раз меньше чем в РФ. При том, что экономика поднялась совсем незначительно - за счет увеличения количества нищих и сокращения поголовья населения.

[chingachguk]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 03:56

богатства ссср умерли вместе с ссср. забудь о них. ты просто ничего не знаешь об экономике. к слову вся советская экономика в начале 90-х стоила меньше 3 нынешних лукойлов. современные богатства это вообще на 70-80 % нематериальный продукт. а если ты скажем таджик и приедешь строить дом в москву это еще не значит что дом твой. и стоимость твоего труда в этом доме мизерна и равна твоей зарплате. а советский народ вообще работал в минус - то что строили даже не окупало заработной платы, из за высоких косвенных и административных расходов, неэффективного управления и т.д. кончай на ночь сказки слушать про несметные богатства которые куда то ушли. в 90-е можно было купить какой нибудь стоЯщий заводик за копейки - то что ты не подсуетился и не купил, и его не развил, и ничего туда не вложил, и не построил там систему управления, не наладил современно епроизводство, не привлек инвестиции и т.д и то что не ты поднял стоимость этого заводика с копеек до миллиарда - это твоя проблема и не перекладывай ее на абрамовича или кого то еще.

и запомни простую истину - любой бизнес стоит не столько сколько стоит построить корпус, а столько сколько он принесет денежных доходов. эти суммы могут отличатся в тысячи раз. и в руках разных людей стоить совершенно по разному.

Господи, какой бред...

[st0ck]

Сообщение от alles писал пт, 23 мая 2008 14:52

Мне одному противно ЭТО читать?
WTF? Чел без зазрения совести описывает низменные эмоции, и на пяти страницах разглогольствует о "вещах космического масштаба, с космической же глупостью"(с). Этакий "Шариков" капитализма!
Ты что, действительно считаешь, что если бы ты родился в настоящее время в Хуево-Кукуево в семье алкоголиков, то ты бы не голодал?

Alles, you are not alone.

[st0ck]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 23 мая 2008 13:51

Не путай, пожалуйста, "пиздить" и "пиздеть".
И вообще, смысл твоего поста непонятен.

Просто эмоции захлестнули и ошибся, пиздеть, конечно. Зашёл с утра на форум, а тут 8O 8O .
ПИЗДЕТЬ - 1)врать,сочинять. Кто не в курсе.
[Зарегистрироваться?]
А смысл поста ясен до безобразия. Dmitaler - балаболка и пустомеля. Вот так просто и ясно.

[vnhand]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 11:27

ну раз уж я взялся за экономическое просвещение... прийдется нести эту ношу

по оценкам экспертов вся советская экономика в 93 году стоила 500-700 млрд. долларов. сейчас точно не слышал - но в диапазоне 6-10 трлн.

просто надо понимать что такио стоимость.

простые примеры. вот недавно ездил на одно химическое предприятие. стоимость зданий и всего оборудования - 200 млн руб., построить такое предприятие с нуля - 400 млн руб, при этом стоимость предприятия - 200 млн долларов. почему? такова стоимость того что американцы и англичане называют goodwill, а французы fonde de commerce. и эта стоимость создается не теми кто строил предриятие, а теми кто им управляет.
еще более любопытный пример. вроде бы склад - какая там может быть стоимость кроме стоимости самих складских помещений? но один складской комплекс, при стоимости зданий и всего имущества в 30 млн уе был продан за 150. и это его справедливая рыночная цена. потому что стоимость складывается не из того что было инвестировано, а из того какие будущие денежные потоки бизнес даст с учетом дисконтирования по ставке стоимости средства которая учитывает риски проекта и надежность денежных потоков.

в этом и состоит смысл бизнеса. потратить на что то скажем 1 млрд, чтобы потрченные средства стали стоить 2 млрд. если ты купил предприятие за х руб и через два года оно снова стоит х, значит ты просто очень плохой предприниматель и в бизнесе тебе делать нечего.

теперь возвращаясь к союзу. по сути союз инвестировал с отрицательной рентабельностью. те миллиарды которые тратились после превращения во что то стоили меньше чем было потрачено. с этим бесмысленно спорить - это факт. а после 91 года и та стоимость что была стала итсчезать. например, предположем есть огромный военный завод, на строительство которого + на разработку технологий, скажем ракет, было потрачено 10 млрд нефтедолларов. завод может делать только ракеты. ракеты можно продавать только государству. на дворе 1993 и вы точно знаете что в ближайшие 6-7 лет государство поккупать новые ракеты не планирует, так как старые девать некуда. вопрос: сколько вы дадите за это предприятие? вы подсчитаете сколько там сырья которое можно продать, есть ли еще какое нибудь ликвидное имущество и т.п. можно конечно ждать 10 лет - а вдруг ракеты понадобятся, но это высокие риски, это очень долго и дисконтированные доходы будут мизерные. красная цена предприятию может быть меньше 1 млн при том что в него вложено 10 млрд.

другой пример. завод производит станки. покупатели есть - технологическая цепочка. но у покупателей проблемы, нету денег, нету спроса и т.д. при этом у вас старые технологиии - любой импортный станок в 10 раз лучше. то есть в будущем вам вообще мало что светит, даже если покупатели поднимутся. стоимость бизнеса? близка к нулю, хотя в предприятие могли быть проинвестированы тоже миллиарды.

ну и предположим любимая всем нефтянка. есть маленькое предприятике, скажем 50 скважин, сколько то тон нефти в год. принадлежит государству, выставлено на аукцион вместе с правами на недра. может давать стабильный денежный поток. но: там сидит свой менеджмент который все бесщадно ворует и просто так ничего не отдаст, рабочие и прочие тоже воруют все что можно. контроля никакого нет. бухглтерии и той может не быть нормальной. даже сколько добывается точно нефти неизвестно, может быть мало. сколько выручки и прибыли неизвестно. при этом вас как владельца в любой момент могут убить если вы кому то наступите на мозоль - скажем попробуетет сменить менеджмент или отобрать возможность наживатся, могут убить конкуренты, могут вообще практически просто так. при этом даже купив предприятие поставить его под контролль и наладить процесс управления невероятно сложно. риски огромные - и для бизнеса, и для жизни. при этом цены на нефть падают, существуют большие экономические риски. плюс еще - в стране нарастает революционная обстановка, велика вероятность прихода к власти коммунистов и того что через несколько лет бизнес просто отберут. риски невероятно огромные. вопрос: сколько вы дадите за это предприятие если вам его предложат? если вы заложите ставку дисконтирования в 200 % это будет оправдано. и тогда предприятие будет стоить меньше чем годовая выручка, причем в разы. и вы будете очень мужественным человеком если купите. даже за скажем 5 тыс долларов. хотя сейчас эта компания уже может стоит миллиард.

так вот - я удивлен что советская эконмика стоила 3 лукойла-2008. скорее всего эксперты погорячились. реальная цена вероятно была ниже одного.

а по выпуску (не по стоимости) - россия сейчас уже превосходит выпуск 1993 года в два раз и обгнала даже выпуск 1990, хотя в том выпуске 70 % было полной ерунды.

Тяжелая будет ноша...
Мы несколько о разных вещах говорим... Не знаю терминов, но постараюсь объяснить. Ведь не было построено ни одного крупного предприятия после 1993, зато многие прекратили существование - вот такую стоимость экономики я и имел ввиду. Надеюсь, ясно.

Оценка стоимости советской экономики - это в современных долларах или того времени?
Сколько стоила сов.эк. до развала СССР?
Сколько сейчас стоит лукойл? Какова в этой стоимость доля good wiil?

Сообщение от Цитата:

а по выпуску (не по стоимости) - россия сейчас уже превосходит выпуск 1993 года в два раз и обгнала даже выпуск 1990, хотя в том выпуске 70 % было полной ерунды.

Можно ссылку? Даже Путин говорит, что только догнали 1990 год

[vnhand]

Сообщение от stein писал пт, 23 мая 2008 12:56

Обвиняйте олигархов за преступные сделки. А то что творилось с залоговыми аукционами в этом однозначно виновата ВЛАСТЬ. Власть устанавливает правила игры и следит за их выполнением. Потому люди, действующие по закону для своего блага всегда найдутся.
Вот на "Москвич" не нашлось нормального олигарха, который бы смог освоить производство.
Вот в Китае олигархов мало (если есть вообще), государство богатейшее, ВВП растет небывало, но население поголовно нищее.

Если сейчас взять и все снова поделить на ваучеры причем сделать все правильно и честно. То все равно через 10 лет у нас будут олигархи и будут нищие продавшие и пропившие свою долю от благосостояния.

Да, виновата власть, но олигархи от нее не отделимы.

Если все честно поделить - да, появятся олигархи и нищие. Но - олигархами станут самые трудолюбивые, а не те, кто ближе к власти(не без исключений, конечно, но прошу не придираться). И вряд ли за пару лет будут делаться миллиардные состояния.

[st0ck]

Сообщение от vnhand писал пт, 23 мая 2008 16:40

Оценка стоимости советской экономики - это в современных долларах или того времени?
Сколько стоила сов.эк. до развала СССР?
Сколько сейчас стоит лукойл? Какова в этой стоимость доля good wiil?

Может не стоит спрашивать этого советолога о СССР, прочти лучше книгу:
Кудров - Крах советской модели экономики

[Зарегистрироваться?]

Есть также интересный доклад об экономике СССР, сделанный ЦРУ, ссылки на него есть в книге Кудрова называется:
Soviet Economy: Assessment of How Well the CIA Has Estimated the Size of the Economy.

[Зарегистрироваться?]

Ну или на крайний случай, можно в Педии глянуть, но в ней слепо доверять данным нельзя. Да они и сами пишут, что dubious.

[Зарегистрироваться?]

[san_piter]

Сообщение от dmitaler писал пт, 23 мая 2008 09:06

ничего не делать и решать некие функции своих близких людей. какой он символ россии и рос бизнеса? просто удачливый лакер. не знаю кто в нашем бизнесе к нему серьезно относится.

Однако, ты дал очень точное определение российского большого бизнеса.

[cursor]

dmitaler, развали правоохранительные структуры и территориальную целостность любой, самой благополучной страны и через три года ты получишь стоимость бизнеса образца 1993 года, что тут удивительного?

Ты когда говоришь за Советский Союз - говори за Советский Союз до перестройки. Потом, отдельной графой - данные в ходе перестройки. Потом - данные 1993 года.

И тогда многое, очень многое, встанет на свои места.

[alles]

Сообщение от cursor писал пт, 23 мая 2008 15:08

Ну может не стоит так резко? Он в чем-то прав - система плановой экономики действительно выродилась из революционно развивающейся 30х годов в еле волокущую ноги 80х. И стране полюбому нужны были перемены, просто у руля компромиссом равных по силе группировок оказалось безвольное пятнистое чмо, потому перемены оказались оплачены гораздо дороже чем польза, которую они принесли.

А насчет всеобщего равенства - любому понятно что это не больше чем сказка. Просто пропасть между нищим и богатым в Союзе была в десятки раз меньше чем в РФ. При том, что экономика поднялась совсем незначительно - за счет увеличения количества нищих и сокращения поголовья населения.

СтОит, земляк!
Он не понимает, что такое морально-этическая принципиальность. Это то, что было когда-то основопологающим стержнем дворянства и аристократии и являлось синонимом "благородства" и то что присутствовало у огромного числа советских людей, хотя и в некоторой видоизмененной форме. "Он русский - и этим все сказано" - фраза именно об этом.
Сейчас человеку с такими принципами нет места в мире проповедующем материально-экономическую принципиальность.
Не хочу затрагивать вопросы кто и зачем насаждает эту чуждую идеологию, но факт идеологического геноцида налицо.
Не пойму лишь - dmitaler - жертва или носитель?