[Клавка]

Цитаты из поста CorwinXX

Сообщение от Цитата:

Кроме того, нужно учитывать, что реальную власть Сталин получил только перед войной

То есть когда уничтожил всех соперников? Заняло порядочно времени.

Сообщение от Цитата:

Поэтому нельзя говорить, что все жертвы того же 37-го целиком на совести Сталина.

Ни в коем случае. Даже среди жертв были такие, которые верили, что добрый Сталин ни о чём не знает и писали ему письма.

Сообщение от Цитата:

Шла борьба за власть.

Это всё объясняет. Тут уж

Сообщение от Цитата:

либо эти люди умрут, либо те.

Сообщение от Цитата:

И Троцкий не меньше (а по-моему даже больше) виноват во всех этих жертвах

Ты имеешь в виду "эти" жертвы? Так Троцкого же выслали из страны в 1929 году. Он что из-за бугра руководил?

Сообщение от Цитата:

У Сталина, по крайней мере, хоть была какая-то идея, светлая цель

Коммунизм? Да, эта цель оправдывает усё.

Сообщение от Цитата:

Плюс он в войне победил (не один, конечно).

Панскую Польшу он победил вместе с Адольфом, что было отмечено совместным парадом частей вермахта и Красной Армии в городе-герое Бресте 23 сентября 1939 г. Десятки тысяч пленных поляков были расстреляны в 1940 году. Под приговором кроме прочих стоит подпись Сталина. Троцкий не подписывал - его самого в 1940 кокнул агент НКВД.

[CorwinXX]

Surgan
Ты не мог бы выражаться понятнее (конкрентнее, а не иносказательно), а то я ничего не понял в твоём сообщении.

Разве СССР не победил в ВОВ?

Какой ноль ты умножаешь?

Откуда взялась цифра 70 лет?

И каким образом лидирующая Россия не могла победить такую маленькую страну как Германия в первой мировой войне? И это не смотря на помощь союзников.


з.ы. 10 лет войны (первая мировая и гражданская), а затем ещё 4 года (ВОВ) не могли не сказаться на состоянии страны.

[Grey]

А может, не будем все мазать одной краской? Неважно, черной или белой. Репрессии были? Конечно. И размеры их были ужасающие. Достижения были? Безусловно. А просирать все начали в последние 15-20 лет существования СССР, когда сели на нефтяную иглу. И сейчас продолжают просирать.

[Pupseg]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 12:22

Surgan
Разве СССР не победил в ВОВ?

Вот именно, что победил СССР, т.е. народ, а не Сталин. Сколько офицерского состава было сослано в лагеря перед войной? А все историки уже в один голос говорят, что если бы Сталин был порасторопнее перед ее началом, то такого количества жертв можно было избежать.

2 Grey
Не понимаю, как можно вообще можно мерять одним аршином репрессии и достижения? 8O Если были первые, то вторые уже в принципе не важны. Ну для меня лично. Ведь человеческая жизнь не имеет цены, а если столько их было загублено в те времена, то как вообще можно говорить, что блин сколько же было достигнуто тогда!

И неужели выборы с одним кандидатом, массовая принудительная "промывка" мозгов, тенденция поставить всех под один эталон, и все остальное - как то может симпатизировать?

[CorwinXX]

Клавка
В твоём сообщении одни эмоции. Этого явно недостаточно для объективного обсуждения.


Один факт есть:

Сообщение от Цитата:

Панскую Польшу он победил вместе с Адольфом, что было отмечено совместным парадом частей вермахта и Красной Армии в городе-герое Бресте 23 сентября 1939 г.

А ты считаешь, что ему нужно было поссориться с Германией?
Просто сравни, сколько танков и самолётов производилось в СССР в 1939 году и сколько 1941. Кроме того, благодаря разделу Польши граница СССР отодвинулась от Москвы. Если бы не это нападение, то СССР, скорее всего, был бы захвачен Германией.

Сообщение от Цитата:

Десятки тысяч пленных поляков были расстреляны в 1940 году.

Насколько я знаю, расстреляли офицеров, а солдат отпустили. Кроме военнопленных расстреряли и гражданских - помещиков и т.п.
Согласен, что это жестоко. И что Сталин в этом виноват.

[CorwinXX]

Сообщение от Pupseg писал ср, 03 января 2007 13:04

Вот именно, что победил СССР, т.е. народ, а не Сталин.

Никто и не говорит, что Сталин один выиграл войну. Но заслуга Сталина и в подготовке к войне, и в во время войны очень велика. Скажем так, из всех людей, внёсших вклад в победу (от рабочих/солдат и до маршалов/директоров), именно Сталина сложнее всего было заменить.

Сообщение от Цитата:

А все историки уже в один голос говорят, что если бы Сталин был порасторопнее перед ее началом, то такого количества жертв можно было избежать.

То у тебя были "все умные люди", теперь "все историки". Интересно, сколько исторических работ на эту тему ты прочитал?

[Grey]

Сообщение от Pupseg писал

2 Grey
Не понимаю, как можно вообще можно мерять одним аршином репрессии и достижения? 8O Если были первые, то вторые уже в принципе не важны. Ну для меня лично. Ведь человеческая жизнь не имеет цены, а если столько их было загублено в те времена, то как вообще можно говорить, что блин сколько же было достигнуто тогда!

А вот так. В принципе мог быть и такой вариант: репрессий столько же, а достижений никаких, страна не просто в жопе, а в очень глубокой жопе. Примерно как в Камбодже было.

[CorwinXX]

Сообщение от Завлаб писал вт, 02 января 2007 23:12

На тему сталинских репрессий - рекомендую всем желающим книгу Валерия Фрида "58 с половиной или Записки лагерного придурка".

Прочитал (сегодня). Интересно. Спасибо за совет.

[Gnome]

Сообщение от Pupseg писал ср, 03 января 2007 13:04

И неужели выборы с одним кандидатом, массовая принудительная "промывка" мозгов, тенденция поставить всех под один эталон, и все остальное - как то может симпатизировать?

телевизор включи?

[Pupseg]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 13:44

Никто и не говорит, что Сталин один выиграл войну. Но заслуга Сталина и в подготовке к войне, и в во время войны очень велика. Скажем так, из всех людей, внёсших вклад в победу (от рабочих/солдат и до маршалов/директоров), именно Сталина сложнее всего было заменить.

Сложнее всего не заметить весь народ, который костьми ложился за победу. А Сталин в это время (точнее чуточку раньше) репрессировал этот народ и огромное количество офицеров. Да и столь огромных потерь в самом начале можно было избежать, если бы он послушал командование Западного фронта и оставил на нем боеспособную армию, а не группку солдат (которые вообще не были готовы к бою) в Бресткой крепости. Хотя уже ни у кого не было сомнений, что Германия начнет войну.

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 13:44

То у тебя были "все умные люди", теперь "все историки". Интересно, сколько исторических работ на эту тему ты прочитал?

Вот зачем придираться к словам? Я еще в шкоде всем этим интересовался и прочиталь не только учебник истории за 9-11 классы.
Я вообще не понимаю, ты пытаешься оправдать тирана? Или поддерживаешь его политику?

[Pupseg]

Сообщение от Grey писал ср, 03 января 2007 13:49

А вот так. В принципе мог быть и такой вариант: репрессий столько же, а достижений никаких, страна не просто в жопе, а в очень глубокой жопе. Примерно как в Камбодже было.

Т.е. для тебя массовая казнь (это можно назвать и так) людей не важна? Человеческая жизнь = достижения в материальной сфере. Так?

Сообщение от Gnome писал ср, 03 января 2007 16:02

телевизор включи?

Ну нееее!
Вы еще у нас в Беларуси не были! Я смотрю российские каналы (РТР, НТВ), так у вас по телеку хоть политиков разных показывают, шоу ("К барьеру" например), где в открытую заявляют свое ФЕ по отношению к действующей власти. В "Новостях" можно увидеть разные сюжеты. Я кстати российских политиков знаю лучше, чем наших родных! Серьезно! У нас же одна рожа на экране постоянно. Новости можно не смотреть, а то смешно до слез! Такое ощущение, что живем в раю. Сюжет всегда стандартен: 1) Что делал президент сегодня. 2) Достижения нар. хозяйства. 3) Убийства/грабежи/ураганы и тому подобное в зарубежных странах. Иногда вставляют сюжет о том, какие нехорошие американцы. 4) Все хорошее у нас в стране. 5) Спорт. Достижения наших спортсменов в кубке Туркменистана по подводным шашкам. 6) Резонанс/ Постскриптум/ Особое мнение (разные названия однотипных передач), где какой-нибудь жопализ хает оппозицию и США. Это все серьезно! Каждый день одно и тоже в 9 вечера. Ни доли вымысла. А ты говоришь! Россия еще идеал демократии по сравнению с Беларусью!

[Gramazeka]

Ребята,переходим в созданную мною ветку- "Климов".

[CorwinXX]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 14:33

Прочитал (сегодня). Интересно. Спасибо за совет.

Я, кстати, не понял, какой смысл был этих пацанов сажать? Должна же быть какая-то причина? Именно не повод, а настоящая причина.

[Завлаб]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 21:48

Я, кстати, не понял, какой смысл был этих пацанов сажать? Должна же быть какая-то причина? Именно не повод, а настоящая причина.

Думаю, что конкретно их сажать причины не было никакой, похоже на то, что "органы" просто выполняли план. А вот зачем такие планы ставились... В первую очередь, очевидно, чтобы пополнить ряды практически бесплатной "трудовой армии". Также вероятно, что плановые чистки "проблемной" категории граждан (студенты, там, интеллигенция) были призваны держать их в узде и не допускать возникновения чего-то действительно антисоветского. То же самое можно отнести и к армии - если сократить (репрессивными методами) командный состав на, допустим, 1%, то вероятность военного переворота уменьшится в сотни раз. Вероятно, на тот момент подобное укрепление власти, да и государства в целом, было признано необходимым, и цена такого укрепления показалась разумной. Также, возможно, что репрессии были составной частью программы воспитания "нового советского человека". Можно ещё что-нибудь предположить... Только одно объяснение мне кажется совершенно нелогичным и глупым - Сталин был кровожадным психопатом, который мочил (ну или как минимум сажал) всех подряд просто так.

[stein]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 13:30

А ты считаешь, что ему нужно было поссориться с Германией?
Просто сравни, сколько танков и самолётов производилось в СССР в 1939 году и сколько 1941. Кроме того, благодаря разделу Польши граница СССР отодвинулась от Москвы. Если бы не это нападение, то СССР, скорее всего, был бы захвачен Германией.

Конечно же нет, он так долго и кропотливо выращивал угрозу Европе в виде Гитлера.
А сколько танков и самолетов производилось в СССР в 39 и 41 годах. Укажите, пожалуйста, ссылку на источник. А заодно, интересно бы узнать, сколько произвела Германия за это же время.
Насчет захвата Польши для удаления границы - это то же что и сломать стенку в камере, которая отделяет от людоеда и возомнить себя в полной безопасности.Опыт Кутузова должен был показать, что взятие Москвы ничего не значит по сравнению с уничтожением армии. Если к Вам в дом забрался вооруженный грабитель, Вы не будете переживать за то сколько ему времени нужно чтобы добраться до сейфа и не будете ждать его у сейфа с голыми руками, лучше дожаться в удобном месте и с оружием.
Как вообще возможен захват и оккупация Германией СССР?
Гитлер наступал в наилучших условиях. В первые дни он уничтожил практически всю кадровую армию, захватил небывалые трофеи, технику и боеприпасы. Только благодаря этому германская армия дошла до Москвы. Если бы Сталин не захватывал Польшу, не оставил бы без прикрытия всю кадровую армию в непосредственной близости от границы, думаю Европа и Ближний Восток были бы в составе социалистических республик.

Сталин получил реальную власть в 39 году????? А кто тогда руководил страной? Троцкий? Зиновьев? Бухарин? Каменев? Киров? Ленин?
Или может быть Ягода, Берия, Жуков, Ворошилов, Калинин, Буденный?
Кто? Кто отказался от НЭПа, кто провел коллективизацию и индустриализацию, кто принял страну с сохой в 24-м, а в 39-40, всего через 15 лет, страна была первой по производству и наличию вооружения, как по количеству так и по качеству. А Халхин-Гол это чье? Кто дал добро на проведение операции Жуковым в Монголии? Может съезд ЦК КПСС?

[stein]

Сообщение от Завлаб писал чт, 04 января 2007 01:33

Думаю, что конкретно их сажать причины не было никакой, похоже на то, что "органы" просто выполняли план. А вот зачем такие планы ставились... В первую очередь, очевидно, чтобы пополнить ряды практически бесплатной "трудовой армии". Также вероятно, что плановые чистки "проблемной" категории граждан (студенты, там, интеллигенция) были призваны держать их в узде и не допускать возникновения чего-то действительно антисоветского. То же самое можно отнести и к армии - если сократить (репрессивными методами) командный состав на, допустим, 1%, то вероятность военного переворота уменьшится в сотни раз. Вероятно, на тот момент подобное укрепление власти, да и государства в целом, было признано необходимым, и цена такого укрепления показалась разумной. Также, возможно, что репрессии были составной частью программы воспитания "нового советского человека". Можно ещё что-нибудь предположить... Только одно объяснение мне кажется совершенно нелогичным и глупым - Сталин был кровожадным психопатом, который мочил (ну или как минимум сажал) всех подряд просто так.

Представьте себя рядовым членом шайки бандитов захватившей страну. Как стать диктатором страны? Ответ прост - заниматься кадрами, что и делал Сталин, получив поддержку и влияние, точнее расставив на ключевые места своих людей, он поочереди убрал всех конкурентов. Ну а потом и всех остальных грезивших о власти.
Поднять страну из руин и сделать промышленной из аграрной за 15-20 лет демократическими методами невозможно. Для достижения грандиозных результатов нужны грандиозные кнут и пряник. Репрессии это кнут, головокружительные карьеры - пряник. Естественно появились, так сказать непопулярные меры, вызвавшие недовольство, как их решить диктатору - Сталин утопил страну в крови. 37 - это окончание репрессий, когда дело дошло до командного состава. После 37 страна была во власти Сталина. Не было недовольных, оппозиции, митингов, отстаивающих свои права шахтеров или бунтующих стрельцов.
А причина - установление мирового господства. Чего не скрывали ни Ленин ни Сталин. Построение коммунизма в отдельно взятой стране это послевоенный лозунг. Вот для мировой революции и мировой войны и нужна была сильная армия, а для армии вооружение и сильная промышленность.

[Unreal]

Что касается ВОВ: советую прочитать "Ледокол" Суворова. Многое прояснится. Звиняйте за отсутствие ссылки. Читал в оффлайне.
Что касается Сталина: я сторонник древнеримской пословицы: "О мертвых либо хорошо, либо никак!"
Имхо, историю нужно изучать с холодной головой и делать разумные выводы. А не поддерживать или хаять умершего диктатора, оперируя, подчас, недостоверными фактами.
Кстати, ветка-то о казни Саддама. А ушла в "старину". Перенаправление мыслей обывателя на неактуальные ныне события является частью манипуляции сознанием )

[Surgan]

Сообщение от Unreal писал чт, 04 января 2007 09:30

А не поддерживать или хаять умершего диктатора

Сталин – это не человек. Это страна, история. О его качествах как раз говорить имеет смысл вплоть до личных привычек.

[Unreal]

Сообщение от Surgan писал чт, 04 января 2007 06:35

О его качествах как раз говорить имеет смысл вплоть до личных привычек.

А смысл? Ну, давайте обсудим как и сколько он курил, ходил в таулет и т.д., и что? Какова польза? Для начала, имхо, никто из ныне живущих, тем паче на этом форуме, этого точно не знает. Историю (его влияние, политику, ошибки, достижения; жизнь страны в период его правления и т.д.)обсудить можно и, скорее всего, даже нужно. Но есть различие между словами обсудить и осудить. Как говорится "Не суди..."

[pokerchatko]

Сообщение от Unreal писал чт, 04 января 2007 07:06

А смысл? Ну, давайте обсудим как и сколько он курил, ходил в таулет и т.д., и что? Какова польза? Для начала, имхо, никто из ныне живущих, тем паче на этом форуме, этого точно не знает. Историю (его влияние, политику, ошибки, достижения; жизнь страны в период его правления и т.д.)обсудить можно и, скорее всего, даже нужно. Но есть различие между словами обсудить и осудить. Как говорится "Не суди..."

Так давайте тогда и Гитлера не трогать. О мертвых либо хорошо, либо никак. Как говорится "Не суди..."