[Grey]

Сообщение от Pupseg писал

Т.е. для тебя массовая казнь (это можно назвать и так) людей не важна? Человеческая жизнь = достижения в материальной сфере. Так?

А к Пиночету ты как относишься? Был бы рад, если бы его вздернули?

[Pupseg]

Про Пиночета знаю очень мало, поэтому не могу судить.
Но для меня, если правитель тиран и виновен в смерти людей, то все достижения уже не важны. Поддерживаю Макиавелли, что "цель оправдывает средства", но люди не должны быть этим самым средством.

[Grey]

Сообщение от Pupseg писал

Про Пиночета знаю очень мало, поэтому не могу судить.
Но для меня, если правитель тиран и виновен в смерти людей, то все достижения уже не важны. Поддерживаю Макиавелли, что "цель оправдывает средства", но люди не должны быть этим самым средством.

Я к тому, что очень многие из тех кто клеймят Сталина за репрессии, восхваляют Пиночета.

[vano]

хороший тест (Сталин и Пиночет) вот на что только не пойму?

мне кажется что основная хрень про Сталина - это из области пинания мертвого льва.
Люди ненавидят не Сталина, а свой (или унаследованный от родителей) страх перед ним, хотя на 90% в этом страхе сами они и виноваты были.

Многие пытаются от этого страха избавиться пинками по туше.
При этом часто любят взахлеб Сталина сегодня.

[Pupseg]

Сообщение от vano писал чт, 04 января 2007 18:08

Люди ненавидят не Сталина, а свой (или унаследованный от родителей) страх перед ним, хотя на 90% в этом страхе сами они и виноваты были.

Что значит последняя фраза "сами виноваты"? :?
Сами виноваты, что Сталин создал такой карательный аппарат, наказывающий всего за проявление инакомыслия?

[Unreal]

"Трогать", в моем понимании - изучать. Чтобы не повторить и суметь, если что, противодействовать. А осуждать или рассматривать привычки - дело, конечно лично каждого, но, имхо, не благодарное и бесполезное.

[Gnome]

Сообщение от vano писал чт, 04 января 2007 18:08

хороший тест (Сталин и Пиночет) вот на что только не пойму?

мне кажется что основная хрень про Сталина - это из области пинания мертвого льва.
Люди ненавидят не Сталина, а свой (или унаследованный от родителей) страх перед ним, хотя на 90% в этом страхе сами они и виноваты были.

Многие пытаются от этого страха избавиться пинками по туше.
При этом часто любят взахлеб Сталина сегодня.

ну есть причины ненавидеть сталина, мои родственники достаточно жестко попали под репрессии, причём необоснованно, прадеда расстреляли, через 20 лет реабилитировали, но посмертно, жизнь не вернуть, и родственникам врага народа жилось 20 лет эти весьма несладко, хотя подробности не знаю.
казнить пиначета, который сам умер, или кого-то ещё - это в любом случае идиотизм, пожизненное заключение многие говорят - это ничуть не лучше, да хоть того же гитлера, если бы он сам не закончил своё существование и всех его коллег тоже лучше бы посадили и все, и того же саддама тоже, смертная казнь - это ну хз, никто не имеет права отнимать жизнь у другого человека, даже если он редкостная скотина, диктатор, тиран, маньяк серийный и неважно кто ещё, пожизненный срок и все

[Клавка]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 03 января 2007 13:30

Клавка
В твоём сообщении одни эмоции. Этого явно недостаточно для объективного обсуждения.

Нет, это не эмоции, а просто комментарии. Я не хотела втягиваться в это обсуждение эмоционально. Что касается фактов, то мы живём в век информации и, если оторвать глаза от старого учебника истории КПСС и обратиться к другим источникам, то можно найти массу фактов достаточных для "объективного обсуждения". В твоих постах тоже нет фактов, а только твоя позиция, которая совпадает с позицией коммунистических историков. Собственно это и было мне интересно - отношение россиян к событиям прошлого.

Я привела факт расстрела поляков потому что это был массовый расстрел. Не в лагерях дошли, не в деревнях от голода вымерли, а получили пулю в затылок. КорвинИКСИКС считает, что это было жестоко, но в интересах СССР. Солдат ведь отпустили. Расстреляли офицеров, юристов и прочих образованных людей.

Я учила историю в советской школе и знакома с версией, что СССР не был готов к войне в 1939, т.к. занимался восстановлением народного хозяйства, поэтому нужно было выиграть время. О том как он выигрывал время мы уже немного поговорили - типа прикинулся союзником Германии. А вот о том, что было сделано для народа за время восстановления народного хозяйства, среди прочего можно привести такие факты.

Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР

Автор...............................Числ� � жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1946......................... 4,8
Б. Урланис, 1974 ..........................2,7
С. Уиткрофт, 1981........................ 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985......... 2-3
Р. Конквест, 1986......................... 8
С. Максудов, 1982........................ 9,8 ± 3
В. Цаплин, 1989.......................... 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993.............. 7,3
Н. Ивницкий, 1995........................ 7,5

Это отсюда [Зарегистрироваться?] %D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1932-33

Сообщение от Цитата:

Просто сравни, сколько танков и самолётов производилось в СССР в 1939 году и сколько 1941

Несомневаюсь, что в 1941 танков и самолётов накопилось больше чем в 1939, но и в 39 дела обстояли весьма неплохо. Отрывки из Суворовского "Ледокола"

"В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.

Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году, имели ВСЕГО около 400 танков."


"В начале первой пятилетки в Красной Армии было 92 танка, а в конце ее - более 4000." (Первая пятилетка началась в 1927.)

"за первые две пятилетки было произведено 24 708 боевых самолетов."

"На 1 сентября 1939 года Красная Армия имела танков БТ больше, чем ВСЕ страны мира вместе взятые имели танков ВСЕХ типов."


Это отсюда [Зарегистрироваться?]

[stein]

Неплохо написано Суворовым. Ледокол, День М, Последняя республика, Самоубийство, Очищение и пр. а также Буничем Гроза. Не читавшим рекомендую прочитать.
Суворов породил массу критики и подражательства, но по сравнению с критиками он объясняет гораздо толковее и объективнее.
Обсуждать Сталина и его поступки имхо просто необходимо. Ведь наша история исковеркана врунами в угоду политиков на протяжении нескольких поколений. Но прежде чем осуждать чьи-либо действия надо сойтись на фактах, которые до сих пор жутко искажаются.
Опубликуйте ДОСТОВЕРНЫЕ ФАКТЫ и тогда каждый выскажет свое мнение. Так ведь нет 70 лет прошло, а фактов либо нет (в нашей стране), либо совершенно, то есть в порядки, не стыкуются.

[kocha]

Сообщение от stein писал пт, 05 января 2007 13:54

... Но прежде чем осуждать чьи-либо действия надо сойтись на фактах, ...

Лично я только ЗА.
Вместо творчества господина Рузена и выплеска эмоций, предлагаю обсудить вот это:
"
Мировые войны имеют две плоскости рассмотрения - военно-стратегическую и геополитическую. Как правило, это пространства не совпадающие между собой ни в целях, ни в средствах, ни в результатах. Пример WW2 очень показателен.
В военно-стратегическом пространстве WW2 была трёхсторонней и имела три этапа. Сторонами конфликта были Ось, Западные демократии и СССР. Фазы определялись вариантами блокирования. Этап до 1.09.39 был периодом блокирования Западных демократий со странами Оси и имел ярко выраженую антисоветскую направленность. Начался задолго до "Мюнхенского сговора". Антигерманская агрессия со стороны СССР на этом этапе была бы самоубийством.
Второй этап - союз Оси с СССР продолжался с Московского пакта (Молотова-Риббентропа) по 22.06.41. Союз носил антизападную направленность и понятно почему его проклинают на Западе. Но для СССР это был прорыв из стратегического тупика. По-видимому, это был один из немногих действительно удачных ходов Сталина. В аналогичной ситуации Александр 1 после Тильзита выторговал себе Финляндию и свободу рук с Турцией. После Московского договора СССР в накладе тоже не остался. Нападать на Германию на этом этапе было глупо. Зачем возвращаться в предыдущую позицию стратегического тупика?
Третий этап 1941-45 годы - антигитлеровская коалиция СССР с Западными демократиями.
Выводы? Смещение даты силового противостояния целесообразно только в небольших пределах (недели), что приводит нас к вариациям в стиле "Дня М" Резуна. Но в отличии от него полагаю, что танковые корпуса без достаточного количества средств связи и МТО до Берлина за месяц не дойдут. А в условиях негибкости стратегического командования СССР, отягощённого стратегической изоляцией Северного и Южного флангов РККА (разрезаных Пинскими болотами) отступления всё равно не избежать.
Пространство геополитического противостояния имеет совершенно другую метрику. Англия - геополитический лидер. Вызов ей бросают Германия, Япония США и СССР. СССР не имеет вообще никаких шансов и даже не тратится на морские вооружения. Германия идёт по пути рейдерской войны (как будто там никто Мехема не читал), то есть изначально отказывается от шансов на победу в войне (Что называется, не имеешь средств для победы - не лезь в войну).
Япония имела средства выиграть ограниченную войну, но кто ж тебе такой подарок сделает? Мало иметь Ямомото и Генду. В геополитических противостояниях надо иметь Бисмарка.
Наконец, самый преданный и близкий союзник Великобритании - США. США "раскатывали" британцев по следующим этапам:

Саботаж Версальских соглашений, навязывание Вашингтонского договора. Выход на формально равные стартовые условия (это после двудержавного стандарта!). Красота!
Истощение "союзника" в противостоянии с конкурентом (Германией, а после 45-го - СССР) вплоть до доведения его до добровольной "сдачи в аренду" територий.
Замена мировой валюты на доллар в ходе реализации плана Маршала.
Завершающий этап. Антибританская (и антифранцузская) провокация во время суэцкого кризиса. Как следствие - антиколониальный обвал начала 60-х.
И всё это на фоне "войны не на жизнь, а на смерть" сначала с Германией, потом с СССР. И всё это в условиях "крепнущего братства по оружию" с "постоянным союзником" и "атлантической солидарности".
А вы говорите "нападать ли на Германию раньше"?
Разве ж в этом цель войны? Можно завершить войну в Берлине и занять вакантное место "мальчика для битья", а можно безоговорочно капитулировать и через 50 лет стать во главе добровольной (!) конфедерации, большей чем империи Карла Великого или Наполеона.

"

А вот если тут мы придём к общему знаменателю, то тогда и можно будет обсудить уже советское руководство, а именно, програли ли мы действительно ту войну, был ли шанс у нашей Родины в 60-е захватить мировое лидерство и т.п. И, соответсвенно, дать оценку конечному результату.

[kocha]

Сообщение от Клавка писала пт, 05 января 2007 12:37

Я привела факт расстрела поляков потому что это был массовый расстрел... Расстреляли офицеров, юристов и прочих образованных людей...

Как историк историку, Вы конечно же знаете что Польша это главный враг России в Восточной Европе на протяжении уже многих веков?
"Война - это такой способ решения конфликтной ситуации, когда жизнь противника не является граничным условием".

Вот лично мне другое не понятно, зачем стране, имеющей хорошо отлаженный аппарат ГУЛАГА, "мараться" несколькими тысячами польских офицеров в европейской части, если они могли спокойно раствориться в бескрайних просторах Сибири?

Сообщение от Клавка писала пт, 05 января 2007 12:37

Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР

Уважаемая, а не составит ли Вам труда ответить на простой вопрос.
На сколько процентов сократилось население Смоленской губернии за годы правления Петра Великого?

Кстати, как лично Вы относитесь к Петру I?

[SUPERFISH_1]

"...Тем более, времени для размышлений имел достаточно... Понимаешь, органы государственной безопасности - они, как хирургический скальпель. Должны быть острыми и стерильно чистыми. Чуть какой микроб завелся, или даже опасение, что может завестись - сразу надо обрабатывать огнем и спиртом. И правильно, что нас без конца шерстят. У нас, чекистов, особые права, но и особая ответственность перед народом и партией. Кому много дано, с того будет и много спрошено. Не хватало еще, чтоб мы поверили в свою неуязвимость и безнаказанность.
...Жестокий? Безусловно. По понятиям 19 века, Толстого там с Достоевским и Надсоном, вообще чудовище и злодей. Только мы с тобой, живем в веке двадцатом. Тут другие правила и другая мораль. Нравственно всё, что на пользу дела. Безнравственно всё, что делу во вред. Время нам с тобой досталось железное, дряблости и жира не прощает. Или враг нас, или мы его. А добрыми и жалостливыми станем потом, после победы.
...Да, брат, паршивая у нас в стране жизнь, это точно. Правда, это смотря как считать и с чем сравнивать. Бывшим привилегированным-образованным, которые слушали Моцарта и кушали марципаны, конечно теперь живется хуже. Только их, таких высококультурных, до революции было максимум 10 процентов населения. Мы, Егорка, с тобой материалисты, в чудеса не верим, лишь в научные законы, так? Про закон сохранения массы помнишь? Если у 10 процентов отбирают богатство и делят между остальными 90 процентами, что происходит? Все становятся богатыми? Шиш. Все становятся бедными. Но зато исчезают нищие, и это главное завоевание нашей революции. Жить в тесных коммуналках и давиться в очередях унизительно, согласен. Только еще стыдней, когда одни слушают Моцарта, а вокруг вши, сифилис, голод и неграмотность. Советская власть, между прочим, дает всем детям образование, и не такое плохое. Конечно, оно хуже, чем гимназическое, но сколько было в России тех гимназий? На всю страну несколько сотен. И про детскую смертность, кстати, тоже не забудь. Раньше каждый второй ребенок до десяти лет не доживал, а теперь худо-бедно и полечат и, если надо, в санаторий за государственный счет отвезут. Ну а про расстрелы и лагеря я тебе так отвечу. Если бы у царских министров были мозги, они бы страну до гражданской войны не довели. Поделились бы богатствами - глядишь, и кровь бы не пролилась. Когда льется много крови, люди от ее запаха звереют и дуреют. Революция штука жестокая. Если уж грянула, то продолжается не год, не два, а десятилетия. И правила у революции простые, грубые - на выживание. Есть закон целесообразности: что эффективно, то и нравственно. Есть закон больших чисел: интересы миллиона человек всегда важнее интересов тысячи человек. Но про это мы с тобой уже толковали. Понятна тебе моя логика? "

Это слова персонажа художественной книги.Автор и его книги очень известны.В прочем можете легко проверить.
Старый чекист отвечал на вопросы молодого перед войной. И самое интересное что общаясь сейчас с чекистами(и с военными),не с теми которые пишут книги и охраняют банки, а которые служат нашей вот такой уродливой Родине имеют убогие зарплаты и лишаются льгот я слышу то же.
Для меня лично шок был когда я залетев вертолетом на рыбалку в места где на 400км. нет людей и придя в зимовье к хозяину участка(ныне покойному,чеченец по национальности,приехал после с\х института собирать материал для диссертации и так и остался на все жизнь в тайге)увидел на стене портрет Сталина.

[WhiteBear]

уффф... вернулся сегодня с Нового Года, дунул 3 байина и решил пойти на форум... зашел в тему и не понял куда попал... чего обсуждаем то? особенно умилили высказывая про Сталина, что типа крутой исторический чел, и что типа ненавидим мы не его а свой плебейский страх и все такое... а я скажу так... встреть ты сегодня (пусть сегодня президент Сталин) НГ со своим другом и пошути он мимоходом про Сталина, а завтра за ним приходят и через пару дней пулю в лоб... и ты это знаешь... и через день тебе звонят в дверь... думаю тут не только обоссышся но и обосреш... пардон обкакаешся в момент... Не понимаю, что за мода отрицать жуткие времена только из-за того что про них ты в лучшем случае читал и твои бабушки-дедушки счастливо минули репрессий...
чего доказываем то? не веришь в ужасные 30-40-50-тые? так радуйся что СЕЙЧАС можешь себе это позволить... а спорить сколько угробил народу диктатор - 20 тысяч или 10 миллионов глупо... представте себе полный стадион в Черкизове (Локо) трупов... мало??? а это ВСЕГО ЛИШЬ 25000 человек... о чем спорите то???

[Unreal]

Не о том, о чем ты подумал ))). Видно, ты не совсем внимательно вчитался, вернувшись сегодня с Нового Года.

[stein]

Сообщение от kocha писал пт, 05 января 2007 16:05

Антигерманская агрессия со стороны СССР на этом этапе была бы самоубийством.

Для Гитлера. Что могла противопоставить Европа или Германия Сталину? Конечно, Сталину гораздо выгоднее получить победу чужими руками, вот он и заключил пакт с Гитлером.

Сообщение от kocha писал пт, 05 января 2007 16:05

Но для СССР это был прорыв из стратегического тупика. По-видимому, это был один из немногих действительно удачных ходов Сталина.Нападать на Германию на этом этапе было глупо.

Если Сталину нужно обороняться то этот ход не сильно удачен, если посмотреть на то как начался "третий этап" и на его продолжительность.
Почему глупо нападать? Гитлер воюет в Европе, готовится к высадке в Англии, оккупирует захваченную территорию. Его силы распылены. Румыния с нефтью под боком Сталина - один несильный удар и Гитлер без бензинчика. Вся Европа встречает русских освободителей цветами. Прекрасное подтверждение доктрины - бить врага малой кровью на чужой территории.

Сообщение от kocha писал пт, 05 января 2007 16:05

Смещение даты силового противостояния целесообразно только в небольших пределах (недели), что приводит нас к вариациям в стиле "Дня М" Резуна.

В подворотне смещение в секунды силового противостояния означает победу или поражение. То есть если Вам чемпиону по боксу с пистолетом в кармане неожиданно дали по черепу битой - это не тот результат который можно было спрогнозировать исходя избаланса сил. Если батальон танков поткатит к выгружающейся стрелковой дивизии, вооружение которой в следующем эшелоне или эскадрилия бомбардировщиков подлетит к полку истребителей ждущих заправки я бы поставил на нападающих. Но вооружите и дайте приказ окопаться пехоте, заправьте и поднимите в воздух истребители и я не дам за нападавших и ломаного гроша. О каких НЕДЕЛЯХ мы говорим?

Сообщение от kocha писал пт, 05 января 2007 16:05

Но в отличии от него полагаю, что танковые корпуса без достаточного количества средств связи и МТО до Берлина за месяц не дойдут.А в условиях негибкости стратегического командования СССР, отягощённого стратегической изоляцией Северного и Южного флангов РККА (разрезаных Пинскими болотами) отступления всё равно не избежать

Вот здесь как раз и можно поговорить о неделях. Может за месяц не дойдут, а дойдут за полтора-два. Гитлер дошел до Москвы за 4.5 месяца. Только не говорите, что мат.-техническое обеспечение легче осуществить в деревне Гадюкино чем в Берлине.
Стратегическое командование и не должно быть гибким - ясно из названия, чем оно отягощено мне не понятно. Какая изоляция? Это же не узники в соседних камерах.
Почему не избежать отступления?

Пожалуйста, как историк любознательному объясните. А лучше дайте ФАКТЫ, а не измышления, а мы постараемся сами догадаться, что было глупо а что выгодно.

[WhiteBear]

Сообщение от Unreal писал пт, 05 января 2007 21:38

Не о том, о чем ты подумал ))). Видно, ты не совсем внимательно вчитался, вернувшись сегодня с Нового Года.

я рад послушать... если не понял извиняюсь сразу... а что не понял то? )

[CorwinXX]

Сообщение от Клавка писала пт, 05 января 2007 12:37

Несомневаюсь, что в 1941 танков и самолётов накопилось больше чем в 1939, но и в 39 дела обстояли весьма неплохо. Отрывки из Суворовского "Ледокола"

"В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил ....

Вот тут историк утверждает, что Суворов подтасовывал факты, чтобы они лучше смотрелись:
[Зарегистрироваться?]

[CorwinXX]

Сообщение от WhiteBear писал пт, 05 января 2007 19:26

а спорить сколько угробил народу диктатор - 20 тысяч или 10 миллионов глупо... представте себе полный стадион в Черкизове (Локо) трупов... мало??? а это ВСЕГО ЛИШЬ 25000 человек... о чем спорите то???

А для тебя нет разницы - 20 тысяч или 10 миллионов?

А если ты узнаешь, что твой знакомый садился за руль пьяным, ты больше ему руки не подашь? Ведь он потенциальный убийца.

Не знаю, насколько верны эти цифры. Нашёл в интернете.

Сообщение от Цитата:

По причинам криминального характера ежегодно уходит из жизни свыше 150.000 человек. (официальная статистика МВД) В дорожно-транспортных происшествиях, которых в России в прошлом году произошло 184.000, ежегодно гибнет около 35.000 человек, число раненых превышает 215.000.

.....

В 209.870 пожарах, случившихся в России в 2003 году, погибло свыше 16.850 человек, травмировано свыше 11.560 человек. Не менее 40.000 человек ежегодно умирает от употребления некачественного алкоголя.

.....

В России каждый год кончают с собой около 60.000 человек. Число людей, добровольно расстающихся с жизнью, особенно повышается ранней весной. У российских мужчин около 90% убийств и 80% самоубийств приходится на трудоспособный возраст, у женщин более половины самоубийств (54%) и около одной трети убийств (31%) — на возрасты старше трудоспособного.

[CorwinXX]

Сообщение от stein писал пт, 05 января 2007 23:18

Почему глупо нападать? Гитлер воюет в Европе, готовится к высадке в Англии, оккупирует захваченную территорию. Его силы распылены.

В 1939 году, когда была "поделена" Польша, Гитлер не воевал в Европе, а как раз решал, в какую сторону ему нападать - на запад или на восток. Если бы Россия напала на Германию, то ни Англия, ни Франция нам бы не помогли (они были бы рады удавить коммунизм руками Гитлера). Зато "помогла" бы Япония.

[Pupseg]

Потенциальный не равно реальный. Когда случится - тогда и будем судить.
А 20К или 10 миллионов - уже не столь важно. Важен сам факт огромного числа убитых людей. Я думаю любой, у кого были погибшие репресированные родственники не оценивают иные "заслуги" Сталина... :?