[walker789]

Сообщение от NL_only писал пн, 31 июля 2006 18:17

Как надоело... конкретное дежавю... регулярные пришествия одних и тех же тем, эту тож чтоль в подпись добавить... вопчем вот ответ на все заговоры:

Стоп !!!!!! То есть ты утверждаешь что покерные румы и сети не честны ,ГСЧ кривые и карта сдаётся вопреки вероятностям ? Я тебя првильно понял ?

[Gump]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 31 июля 2006 13:13

Предположим, что рум решил добавить каждому пользователю "ГСЧ-коеффициент" (далее ГСЧК).

Вот только:

кто-то должен разаработать ТЗ
кто-то должен написать код (сам ГСЧ + интерфейс для изменения ГСЧК)
кто-то должен этот код тестировать
кто-то должен выставлять коэффициенты миллиону пользователей рума
кто-то должен администрить БД (он тоже видит эти ГСЧК)

Столько людей задействовано. Как это можно сохранить в тайне? Даже ФБР-овские секреты просачиваются в прессу, а тут преступный сговор такого маштаба, про который никто не знает?

Подпишет ли Управляющий Румом план внедрения ГСЧК, зная, что:
- за это могут прикрыть компанию и даже посадить
- реализовывать (как соучастники) будут работники низшего звена (программисты, тестировщики, менеджеры)

Я здесь вижу вариант попроще, без присвоения отдельного кода каждому игроку. Румы могут прописать всего лишь несколько (или несколько десятков) типичных ситуаций, по которым откровенно видно, что 1 из игроков слаб. И в этих типичных ситуациях сдвинуть вероятность выхода нужной карты в пользу слабого игрока.
Например: СО рейз Bt 3bet
Флоп (2 pl) Чек-колл
Терн Чек-колл
Здесь например возможна оценка ситуации румом, по времени это доли секунды. С большой вероятностью руму, опираясь только на эту раздачу и карты оппонентов, которые ему естественно видны, здесь можно предположить, что СО рыбный. Получается, что СО спасает 2 тройки и 2К. Игра явно не по шансам.
Свободных карт остается 44. Из случайных риверных карт рум отбрасывает половину не значащих и чек-колл терна уже оправдан. В итоге за одну эту раздачу, не зная никаких коэффициентов на игроков, чекколлившему терн спасется в районе 0,5ВВ-1ВВ.

[Baton8080]

Сообщение от Цитата:

за это могут прикрыть компанию и даже посадить

Похоже риска что мухлеж раскроют нет никакого, ибо подавляющее большинство народу свято верит в их кристальную честность. А главное в это верят профи, другим же всегда можно заткнуть рот ссылаясь на их неумение играть, малый опыт и незнание математики. Никто ниче не сможет доказать, а значит и боятся им нечего. Их бизнес в безопасности.

[NL_only]

Сообщение от walker789 писал пн, 31 июля 2006 18:29

Стоп !!!!!! То есть ты утверждаешь что покерные румы и сети не честны ,ГСЧ кривые и карта сдаётся вопреки вероятностям ? Я тебя првильно понял ?

Не надо вырывать из контекста. Эта фраза просто дополнительный ушат воды на разгоряченных "заговорщиков". Обычно вся ботва по смыслу сводится к "если бы все было по честному я бы (стабильно) выигрывал", ну а далее клюква развесистая. Вот я тогда и не удержался, пнул по фундаментальному кирпичику, тем более что никто никогда и никому не сможет гарантировать 100% честности любой азартной игры.

1) Я утверждаю, что если я не могу побить игру по независящим от меня обстоятельствам - я должен менять игру, а не бороться с ветряными мельницами. Как только я отвечу - я в пролете потому что "*** рум заряжен"/"сплошные боты"/"команда на команде командой погоняет, а саппорт уши трет", я утрусь и пойду искать другой рум/игру. Никаких демонстраций протеста я устраивать не буду - времени и сил жалко.

2) Вот я сажусь за стол и вижу что куча народу играет хуже меня, я ее обуваю - где тут человеколюбие и честность? Почему я честно не предупреждаю - валите парни, вас превосходят в классе? Иде мое человеколюбие?

[Wonkon]

Сообщение от Baton8080 писал пн, 31 июля 2006 18:47

Похоже риска что мухлеж раскроют нет никакого, ибо подавляющее большинство народу свято верит в их кристальную честность. А главное в это верят профи, другим же всегда можно заткнуть рот ссылаясь на их неумение играть, малый опыт и незнание математики. Никто ниче не сможет доказать, а значит и боятся им нечего. Их бизнес в безопасности.

Вот это именно тот поинт на который я все время пытаюсь акцентировать внимание уважаемой публики.

Давайте представим ситуацию с налогами. Все на доверии. Никакой налоговой инспекции. На сколько вы думаете упадет собираемость налогов? В 10-20-30 раз? Ни у кого нет сомнений в этом?

Вопрос с румами не в том честны они или нет. Вопрос в том что нет никакого инструмента это подтвердить или опровергнуть.

Система идеальна не тогда когда все держится на доверии. Такие структуры как правило быстро скатываются в никуда. Структрура идеальна только тогда, когда при желании обмануть, такой возможности не возникает, или для обман слишком дорогоа стоит, и поэтому не рентабелен.

Сегодня ситуация однозначна. Румы полностью безконтрольны.

[Ugin]

Любому руму выгодны 2 вещи:
1. Чтобы платили много рейка
2. Чтобы играло много народу
Первое достигается с помощью кривого ГСЧ который всем даёт играющие руки, тогда все начинают активно бетить и разыгрывать комбинации.
Второе - здесь чудным образом происходит на тёрне\ривере превращение слабейшей руки в сильнейшую ессно против всяких мат шансов. Тогда и слабые игроки будут выигрывать наравне с про, вытягивая неимоверные комбинации.

[Baton8080]

Насчет налогов.

Многие миллионеры, несмотря на их многомиллионные доходы, всеже рискуют даже своей свободой (неговоря уже о доходах) ради того, чтобы утаив налоги сэкономить еще немного деньжат.

[Baton8080]

Сообщение от Цитата:

X - количество пар c которыми человек ходил на флоп
Y - количество сетов которые он получил на флопе (каре туда же)
Z - пропорция = Y/X

Ну и лови рум за руку не зная ни X, ни Y

Извени пожалуйсто, но я опять засомневался.

Допустим у нас 200К наморона.

X - А если сделать предположение, что чел ходит 100% пар на флоп? Т.е. например за 200к рук по ТВ в среднем должно прийти X пар на стартерах, это число и берем в нашем случае.

Y - Нам известно Y-N, где N - кол-во собранных сетов с которыми его не вскрыли.

Z = (Y-N)/X - возможно нам повезет, и шансы настолько сильно подправленны, что даже только тех собранных сетов которые чел нам показал, будет достаточно чтобы понять что это слишком много.

Т.е. если Z и так будет выше нормы, то знание числа N необязательно.
И даже если опп ходил смотреть не 100% пар, а меньше, то в случае если Z выше нормы, это будет свидетельствовать лишь о том, что шансы подправлены еще больше чем получилось в наших расчетах.

Т.е. нам по сути с теми данными что нам известны, достаточно получить преувеличенное Z. Тогда горантия подставы будет стремиться к 100%.

Ибо если чел при этом еще ходил и не все пары, и к томуже собрал еще больше сетов, чем нам показал, то это будет вообще не в какие ворота...

[vladirr]

ну хорошо. попробуем размышлять логически
возможные варианты событий:
1. румы не мухлюют, мы это доказали. В остатке - потраченное время (потерянные деньги)
2. румы не мухлюют, но мы этого не смогли доказать. В остатке потраченное время (потерянные деньги) и та же неопределенность, что и сейчас.
3. румы мухлюют, но мы не смогли этого доказать. В остатке потраченное время (потерянные деньги) и та же неопределенность, что и сейчас.
4. румы мухлюют, и мы это доказали.В остатке - потраченное время (потерянные деньги) плюс вопрос - что с нашим знанием делать?

Имеет смысл только вариант 4 естественно, поскольку все остальные варианты - просто потеря времени. Итак, у нас на руках доказательства бесчестности румов. Прекрасно. Пишем гневное письмо, в ответ получаем: "а не пошли бы вы..." Действия?

Резюме - если не жаль времени - можно и поиграть в шпиенов... хотя как эта игра может улучшить прибыльность? Даже если рум подыгрывает слабому - слабый все равно проиграет, или он не слабый - а сильный выиграет. Вывод как всегда элементарен - играть сильнее
И все. И не забивать себе голову мыслью, что кто-то специально за вас принимает неверные решения

имхо, ннл, и т.д. и т.п.

[Baton8080]

Сообщение от Цитата:

Резюме - если не жаль времени - можно и поиграть в шпиенов... хотя как эта игра может улучшить прибыльность?

Лично мне знать мухлюют они или нет, важно именно для того, что бы учитывать это при игре вс всяких придурков. Благодаря чему прибыль по идее должна увеличится. Предупрежден, значит вооружон.

Сообщение от Цитата:

Даже если рум подыгрывает слабому - слабый все равно проиграет, или он не слабый - а сильный выиграет.

Никто и не спорит. Выживаемость рыбы выгодна как румам, так и плюсовым игрокам. Но все же если шансы подправлены, то согласись, что получается мы зачастую играем в совершенно другой покер, с другими вероятностями. И если бы об этом знали, то порой не полагались бы с такой уверенностью на наше мнимое математическое превосходство.
А имели бы ввиду, что у этого придурка шансы переехать нас могут быть гораздо выше положенного. Соответственно против него надо бы играть осторожнее.

А больше всего от мухлежа пострадают (если он имеет место быть)те кто только учится играть, слабо плюсовые игроки. Нелегко наверно научиться играть в игру, правила которой тебе в точности не известны. Особенно если ты ошибочно пологаешь, что они тебе известны.

Ну а профи, на то он и профи, что бы иметь настолько подавляющее превосходство в классе игры над большинством оппонентов, что оно позволяет ему стабильно выигрывать даже в несовсем честных условиях.

А потому ИМХО не один профи пока он может играть в стабильный плюс, нестанет серьезно заморачиваться вопросами мухлежа со стороны рума.
И более того, профи будет даже выгодно поддержание честной репутации румов и всеобщего мненя о том что они абсолютно честны. Невыгодно им рубить сук на котором они тоже сидят.

[vladirr]

и это правильно.
вопрос, собственно, в одном - где себя видеть. Если в числе профи (по крайней мере - в перспективе), то:

Сообщение от Цитата:

профи будет даже выгодно поддержание честной репутации румов и всеобщего мненя о том что они абсолютно честны. Невыгодно им рубить сук на котором они тоже сидят

если "просто" поиграть для удовольствия - то наоборот выгоднее, чтобы рум подыгрывал - удовольствия на дольше хватит 8-)

если же в позиции "хАчу денИг, но чтобы не напрягаться" (в смысле - купил книгу, распечатал табличку, достал пиво, выключил голову - и поехало, бабки в карман по жестко заданному алгоритму) - тогда да, надо четко определить - подыгрывает ли рум. Правда все равно не понятно - ну определил, ну сделал коррекцию на этот факт. Что мешает ввести коррекцию без выяснения вопроса? Предполагаем, что рум по определению "заряжен", вычисляем наши "контрдоводы", и пробуем играть именно так. Если это приносит больше денег - так и продолжаем. Если не приносит - возвращаемся к исходной.
В чем вопрос то?
Забавно, но на биржах, среди начинающих трейдеров, тоже одна из основных развлекух - попытки вычислить, кто и как их обманывает. При этом входят пипсовкой с плечом 1:100, удесятеряются за два дня, а потом все просирают за пять минут. Ну а дальше - по накатанной: я слишком много заработал, теперь ради меня сдвигают мировой рынок, только чтобы забрать мои честно заработанные бабки...
Еще раз - ничего личного. Просто сама тема не то, чтобы баян - просто бессмысленен сам процесс думания в данном направлении.

[rugambler]

Уфф, не хотел больше писать в эту ветку, но все же:

Сообщение от vladirr писал вт, 01 августа 2006 14:37

1. румы не мухлюют, мы это доказали. В остатке - потраченное время (потерянные деньги)

Тут в результате мы имеем успокоенные нервы, что, согласись, дороже денег.

Сообщение от vladirr писал вт, 01 августа 2006 14:37

2. румы не мухлюют, но мы этого не смогли доказать. В остатке потраченное время (потерянные деньги) и та же неопределенность, что и сейчас.

В этом вариаете нет потраченного времени, т.к. время мы бы тратили
на устренение неопределенности. Т.е. сначала в голове появляется план проверки, потом мы его реализуем - на выходе результат - "да" или "нет".

Сообщение от vladirr писал вт, 01 августа 2006 14:37

3. румы мухлюют, но мы не смогли этого доказать. В остатке потраченное время (потерянные деньги) и та же неопределенность, что и сейчас.

Тоже что и пред. пункт.

Сообщение от vladirr писал вт, 01 августа 2006 14:37

4. румы мухлюют, и мы это доказали.В остатке - потраченное время (потерянные деньги) плюс вопрос - что с нашим знанием делать?

Использовать, как собственно и любое другое знание.
Можно перестать играть и сэкономить будущие деньги.
Можно использовать в игре. Использование зависит от того, что именно ты найдешь в своих исследованиях.
Элементарный пример: Если бы я убедился, что есть у какого-то рума Х дополнительная рандомизация, то я бы, например, чаще пушил. Это принесло бы мне сколько-то %% РОИ, чем полностью окупило бы потраченное время.

Лично меня результаты моей проверки на сегодняшний день удовлетворили (т.е. отклонения есть, но не критичные).
Потратил я - 2 часа.

[vladirr]

а если нервы изначально спокойны?

Никто никогда не сможет 100% доказать заряженнность/незаряженность. Максимум - в частном, конкретном случае. Выбор прост - либо принимать как данность, либо не ввязываться вообще.
И все, остальное - от лукавого.

А использовать полученное знание - это правильно. Оценил свои статы, подкорректировался, опять оценил - опять подкорректировался.

Ладно, все равно флуд
Просто подобные темы давно и искренне воспринимаю по аналогии с бессмертным "если в кране нет воды, значит..." - мировые заговоры и т.д.

[Black winter day]

Я не могу дать точную оценку - rigged, не rigged, не знаю.
Понимаю,что есть дисперсия и прочее.

Но знаю,что я не мог выиграть на Старс.
Просто не мог.
Я почти 4 месяца пытался себя переубедить,что всё нормально и что это мне нужно улучшать игру.
За эти 4 месяца мой баланс был - 2.5к.
Забрал все деньги, поклялся больше никогда там не играть.
Вернулся в Трибеку (благо,её теперь поддерживают ПТ и Пахуд).
Спустился на НЛ100.
За месяц взял больше 5к.

Хорошо, на Старс вроде игроки посильнее,и Нл200 немного тяжелее, но ёб твою мать - как может быть такая разница?
Я играю получше сейчас,чем 4 месяца назад, ибо постоянно работаю над игрой - но не настолько же.
Чем объяснить такую метаморфозу?
Чем объяснить то,что люди открывают новый счёт на том-же сайт и начинают стабильно лупить бабло,а на старом - сливают всё подряд?

Я начал всерьёз уже сомневаться на этих проклятых Старс в своей способности зарабатывать покером,но этому очень способствуют раздачи, когда нат стрейт на флопе и на этом-же флопе олень - убивается топ парой, которая получает раннер раннер фул.
АК против KQ - К на флопе, олень, раннер раннер флаш.
АА против JJ - маленький флоп, рейз, ререз,олень.Ривер J.
Сет 6 против КК - ривер К.
Боттом сет против топ 2 - ривер он получает фул.
99 против КК, ....... слоуплеит его,просто коллирует мой рейз - флоп 39K - это хедс ап.
Пиком была раздача, когда у меня ТТ,поднимаю с баттона,1 коллер, флоп 25Т, я бет,он колл.Тёрн Q - опять солидный бет, опять колл.Ривер J - чекает, кидаю бет, он чек-рейзит меня олл-ин.
Тут я уже сомневаюсь, что сильнее, но уже столько вложил в пот,что ... с ним - колл, у него АК.
И так было постоянно.
Я испытывал все виды битов.
Я с сетом тузов проигрывал блефовавшему J8s на флопе 29A.
Как?
Раннер раннер флаш ......

Я за сессию раз 5 проигрывал полностью стак будучи огромным фаворитом, когда деньги шли в пот.
Как так можно выигрывать??

Если б не последний месяц,не знаю,как я выдержал после 4ёх месяцев игры в небольшой минус ещё парочку месяцев.

[vladirr]

Сообщение от Цитата:

Пиком была раздача, когда у меня ТТ,поднимаю с баттона,1 коллер, флоп 25Т, я бет,он колл.Тёрн Q - опять солидный бет, опять колл.Ривер J - чекает, кидаю бет, он чек-рейзит меня олл-ин.
Тут я уже сомневаюсь, что сильнее, но уже столько вложил в пот,что ... с ним - колл, у него АК.

понимаю - эмоции.
понимаю - обидно.
Но по раздаче - какие вопросы??? На флопе сыграно слабо - человек пошел дальше. Грамотно пошел, кстати. Возможно - и по ноутсам на тебя.

ПС. если в мотивации появляется "... с ним - колл" - игру надо прекращать, или делать перерывчик...

[pokerchatko]

Сообщение от vladirr писал вт, 01 августа 2006 15:50

Просто подобные темы давно и искренне воспринимаю по аналогии с бессмертным "если в кране нет воды, значит..." - мировые заговоры и т.д.

Так что, если в кране нет воды - значит, ты сам в этом виноват?

[pokerchatko]

Сообщение от Gump писал пн, 31 июля 2006 17:34

Я здесь вижу вариант попроще, без присвоения отдельного кода каждому игроку. Румы могут прописать всего лишь несколько (или несколько десятков) типичных ситуаций, по которым откровенно видно, что 1 из игроков слаб. И в этих типичных ситуациях сдвинуть вероятность выхода нужной карты в пользу слабого игрока.

А я все же за вариант с присваиванием кодов.
Румы не могут обувать всех подряд - будет слишком заметно. Для поддержания репутации нужно иметь и пул постоянно выигрывающих игроков, которые будут отгавкиваться за тебя на каждом углу.
Варианты новый/старый счет или депозит/снятие тоже примитивны, как и заговор против славянских народов.

Но я бы рискнул предположить, что существует некоторая зона, при попадании в которую тебя начинают раздевать быстро и элегантно.
То есть, существует стандартный набор тестовых ситуаций (и вряд ли это связано непосредственно с принятием игровых решений), решить которые предлагается каждому, но те, кто справляется с этим хуже всего - не такой уж значительный процент от общего количества игроков - обозначают себя как лохи, и тогда рум начинает уже целенаправленно их доить.

[RHnd]

Сообщение от pokerchatko писал вт, 01 августа 2006 17:36

Но я бы рискнул предположить, что существует некоторая зона, при попадании в которую тебя начинают раздевать быстро и элегантно.
То есть, существует стандартный набор тестовых ситуаций (и вряд ли это связано непосредственно с принятием игровых решений), решить которые предлагается каждому, но те, кто справляется с этим хуже всего - не такой уж значительный процент от общего количества игроков - обозначают себя как лохи, и тогда рум начинает уже целенаправленно их доить.

Даже представить не могу о чем идет речь.

[Black winter day]

Сообщение от vladirr писал вт, 01 августа 2006 17:02

понимаю - эмоции.
понимаю - обидно.
Но по раздаче - какие вопросы??? На флопе сыграно слабо - человек пошел дальше. Грамотно пошел, кстати. Возможно - и по ноутсам на тебя.

ПС. если в мотивации появляется "... с ним - колл" - игру надо прекращать, или делать перерывчик...

Сыграно слабо??
У меня топ сет - я его бетил к тому-же почти пот сайзом.
Это что, оленя что-ли пустить надо?

И человек пошёл дальше с оверкардс...Грамотно, по-твоему?
На тёрне я опять дал пот - он с гатшотом мне заплатил.
Тоже очень грамотно ( Кстати,речь идёт о кэш геймс,в турнирах не играю.)

Ты или раздачу не так прочитал, или слабый игрок (без обид).

Сообщение от Цитата:

если в мотивации появляется "... с ним - колл" - игру надо прекращать, или делать перерывчик...

Ну извините...Я 2/3 стака уже отдал.
С сетом я проколлирую в таком случае в любой ситуации.
Или мне надо было не value bet на ривере?
Бояться, что он раннер раннер стрейт собрал?
Настолько weak tight не играю.

Раздача такова была .
У меня стак был 200+, у него чуть меньше 100.
У меня ТТ на баттоне, все скинулись, рейз 4, ББ коллс.
Флоп 25Т - я бет 8 (стандартный сбет). Он колл.
Тёрн Q - я бет 22, он колл.
Ривер J - он чек,я бетнул 35 для value, он чек-рейзил на оленя.
Мне нужно заплатить где-то 30, чтобы выиграть 150.

Кто-то считает,что я сыграл неправильно в этой раздаче? 8O

[seregaxx]

Black winter day
Товарищь по несчастью. .
[Зарегистрироваться?]
Ник seregaxx немедленно и верно полез вниз, после пары килорук это достало окончательно(бедбит на бедбите), тогда решил проверить на честность и завёл ник nlcash(Новый ноутбук новый пров и новый человек). Играл паралельно и на том и на другом, дисперсия дисперсией, но ведь она не зависит от ников ? Оказывается зависит :? . На серегахх продолжал ловить стрики в 2-4 аута включая раннер и ползти вниз, по идее та же ситуация должна поджидать и на новом нике, может качество игры с опытом ухудшилось не знаю, вот и решил проверить. Но на новом нике(по графику видно,очень хорошо видно), совсем другая ситуация, переезды остались, но на уровне математики, в итоге +++++. Как перехожу к старому нику(там всётаки супернова) только ------. в итоге долез на NLcash до 10к(7500Хап+2500 за фпп), на серёгехх в минус всё, нервы не выдержали, написал им письмо в саппорт, что за куйня, описал ситуацию, результаты на 2ух никах и коллосальную разницу между ними. Мне написали в ответ что 2 ника это нехорошо, прислали кучу раздач с ВСОПов и турниров с бедбитами, и пожелали быстрейшего окончания плохого стрика . После этого nlcash как обрубило, тоже самое началось что и на старом нике, в итоге добил супернову, забил на новый ник, после получения результатов аллинов забил на пс. Счас играю в другом месте(на старз тока фрироллы), и восстанавливаю банкролл, дисперсии практически нет, бедбиты в норме,РОЙ невероятный и я радуюсь жизни .