[Baton8080]

Сообщение от Цитата:

Дальше объяснять?

Да нет, не надо.
Я уже все понял.
Спасиб что вразумили.

Вопросов больше нет.

[pokerchatko]

Сообщение от NL_only писал сб, 29 июля 2006 21:18

В том что пытаешься оценивать айсберг по его верхушке - тому что дошло до шоудаунов.

Попробуй твоим методом дать правильный ответ на примитивный статистический вопрос:
Каков у данного противника % захода сета на флопе к карманной паре?

Про айсберг

А по чему, собственно, и оценивать айсберг, как не по его верхушке? О том, чтобы капитан Кусто или кто другой мерял айсбергу яй... ой... - в общем, такие случаи мне неизвестны ( хотя, признаться, я не так уж плотно следил за этой тематикой). Известен объем верхушки, известна плотность океанской воды и льда - и дальше какой-нибудь очкастый Чебурашка с логарифмической линейкой в зубах производит несложные расчеты и рассказывает нам о том, что подводная часть айсберга превышает то, что мы видим, в 9, или сколько там, раз.

В нашем случае точная плотность воды неизвестна. Но мы заведомо знаем как объем верхушки ( количество шоудаунов), так и общий объем айсберга( количество раздач). Исходя из этого, можно бы и прикинуть, соответствует ли плотность воды заявленной.

Например, про сет с флопа на карманных парах у противника

Попробую развести бодягу.

Общее количество раздач, сыгранных противником, известно. В генераторе мы, предположительно, не сомневаемся. Исходя из этого, можем рассчитать идеальное, положенное человеку по математике, количество сетов с флопа.

Далее, возьмем лимитированный покер. Как часто человек, которому зашел сет на флопе, способен его снести в дальнейшем? Очевидно, должно произойти нечто из ряда вон выходящего, чтобы это случилось - либо коммунальные дрова 4-в-ряд или 4-в-масть на доске, либо совсем бешеная лесенка на чуть менее опасной доске. А уж морон на то и морон, чтобы и в этом случае не нестись.

Остается рассчитать случаи, когда человек с сетом уложил всех противников до шоудауна. но, кстати, у морона шансов на это не так уж много, его-то почти всегда проверят.

Значит, исходное множество раздач В ( все раздачи противника с заходом на флоп) разбиваем на три подмножества:

X – шоудауны (явные сеты, известно точное количество)
Y – чел уложил всех (неявные сеты, точное количество неизвестно)
Z – чел упал сам ( сетов нет)

Итак, S(X) + S(Y) ~ S(B) ?
Увы, поскольку число S(Y) нам неизвестно, опровергнуть равенство мы не можем.

Но, раз уж сеты происходят из карманных пар, то должно соблюдаться и равенство
2(X) + 2(Y+Z) ~ 2(B)

Отсюда : 2(Y+Z) = 2(B) – 2(X) – это число мы узнаем, поскольку 2(B) опять же мы рассчитываем в идеале, а 2(X) нам известно.
Далее, кристально честный генератор из 2(Y+Z) карманных пар сгенерирует S2(Y+Z) сетов.

Осталось сравнить S2(Y+Z) и S(B) - S(X)

Сообщение от NL_only писал сб, 29 июля 2006 21:18

Дальше объяснять?

Ну, давай, объясняй дальше...

[CorwinXX]

Я - морон с впип 50+. На какие вопросы ответить?

[pokerchatko]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 30 июля 2006 10:38

Я - морон с впип 50+. На какие вопросы ответить?

Выложи статистику.

[NL_only]

Объясняю:
Я неграмотный и старый уже, всю математику позабыл, я знаю что ето считается так:
X - количество пар c которыми человек ходил на флоп
Y - количество сетов которые он получил на флопе (каре туда же)
Z - пропорция = Y/X

Ну и лови рум за руку не зная ни X, ни Y

Можно сделать кучу разных допущений и построить таким образом некую модель. Потом прогнать через эту модель хренову тучу рук и получить результат. Типа "в рамках данной модели Z=0.NNN". Достоверность результата по отношению к реальному для каждого игрока 50% - либо угадали (хотя бы близко) либо нет Можно смело предъявлять кому угодно

А про айсберг - пока не измеришь плотности воды и льда и не прикинешь (уж не знай как) объем верхушки - фиг узнаешь объем погруженной части, правда и тогда кусок скалы во льду может оказаться. А вот за глубиной точно придется нырять

[CorwinXX]

Сообщение от pokerchatko писал вс, 30 июля 2006 11:50

Выложи статистику.

Total Hands: 18,612
VPIP: 50.88
VPIP from SB: 66.29
Folded SB to Steal: 70.00
Folded BB to Steal: 47.89
Att. to Steal Blinds: 41.10
Won $ WSF: 34.74
Wend to SD: 22.92
Won $ at SD: 48.86
PF Raise: 19.20
Total Rake: $2,155.20

AF: 3.21 - 1.46 - 0.92

[Baton8080]

Сообщение от Цитата:

Выложи статистику.

Историю с него трясите.

[walker789]

Дело в том еще, что собрать хистори на таких моронов вери биг трабля. Они как фантомы, врываются на стол, играют 100-300 рук , показывают ВПИП 98%, ПФР 70% , +700 бб/100 , и пропадают. Я как то именно задавался целью выловить их , что бы продолжить с ними бодаться и не смог, ни какой финд плеерс не помогает.

Один меня вообще убивал, в прямом смысле. Играл он за столом часа 4 ( что долго для таких типов, в основном они сваливают раньше). За четыре часа он у меня выиграл 9 или 10 оленей. два раза выбил АА оленем на префлопе с одинаковой картой 48.

Конечно память избирательна, но всё же такое бывает очень часто, очень. И именно одному игроку. С остальными за столом играл нормально, нормально проигрывал , нормально выигрывал, но с ним это просто пестец был =).

зы и на такого красавца нарываешся практически каждый день .Повторно же найти кого то пока не представилось возможным.

[Wonkon]

Я тут в другом разделе "Общие вопросы клубного покера" начал очень похожий тред http://forum.cgm.ru/msg?th=8212&start=0&.= Сейчас мод его перенес сюда. Наверное справедливо объединить дисскусии.

Спорить о том, мухлюют ли покер румы или нет, можно до бесконечности. Но на мой взгляд, пока не появится инструмента or/and сайта or/and надзорного органа or/and и т.д и т.п, который однозначно будет показывать честность или бесчестность каждого взятого в отдельности рума, мы все и рыбки и самые великие про, будем в состоянии лохов, которых в любой момент можно поставить на деньги. Пусть на увеличеный рак.

Я думаю даже про не будут возражать против того, чтобы класть себе в карман больше денег, если сайты всеж мухлюют, а их удастся поставить на место. Ведь тогда денег у про будет попадать больше в карман, чем уходить на бесчестный рак, если рум играет и против него.

[CorwinXX]

Сообщение от Wonkon писал пн, 31 июля 2006 06:36

Спорить о том, мухлюют ли покер румы или нет, можно до бесконечности.

А смысл? ИМХО вопрос стоит так - не нравится, не играй.

Кроме того, я
- не вижу смысла мухлевать крупным румам, типа Пати Покер или Покер Старз
- не вижу, как они могли бы скрыть факт мухляжа

[civ_vol]

Хм...поянтно, что программными способами можно подкрутить все что угодно...
понятно, что румам репутация дороже всего и они этого не делают, но опять же нечистоплотности программеров тоже никто не оименял...

Но мне кажется, что вся паранойя имеет все-так психологические корни. Ведь каждый кто играл в оффе сталкивался с моронами, которые и стри в живот и с покет 66 вскрывают рейзера-блефуна, когда на флопе все карты старше...
Просто в он-лайне из-за огоромнного кол-ва раздач и из-за мелких(по сравнению с оффом) ставок это происходит значительно чаще...

[CorwinXX]

Сообщение от civ_vol писал пн, 31 июля 2006 12:56

Хм...поянтно, что программными способами можно подкрутить все что угодно...

Предположим, что рум решил добавить каждому пользователю "ГСЧ-коеффициент" (далее ГСЧК).

Вот только:

кто-то должен разаработать ТЗ
кто-то должен написать код (сам ГСЧ + интерфейс для изменения ГСЧК)
кто-то должен этот код тестировать
кто-то должен выставлять коэффициенты миллиону пользователей рума
кто-то должен администрить БД (он тоже видит эти ГСЧК)

Столько людей задействовано. Как это можно сохранить в тайне? Даже ФБР-овские секреты просачиваются в прессу, а тут преступный сговор такого маштаба, про который никто не знает?

Подпишет ли Управляющий Румом план внедрения ГСЧК, зная, что:
- за это могут прикрыть компанию и даже посадить
- реализовывать (как соучастники) будут работники низшего звена (программисты, тестировщики, менеджеры)

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 31 июля 2006 13:13

кто-то должен выставлять коэффициенты миллиону пользователей рума

Это можно не делать, как и многое другое, что зависит от параметров игроков.
Достаточно простого алгоритма, который будет выравнивать шансы рук.
Работы там не много. Тот кто это будет делать подробностей может и не знать. А даже если и будет знать, то что он скажет? Я программист, меня уволили с Парти и я хочу рассказать миру страшную тайну! Над ним посмеются слегка и все, даже слушать никто не станет. Сколько всяких "советов игры на Парти" есть, основанных на некоем знании алгоритма подстройки и что?

На счет ответственности - сомневаюсь, что у Парти есть перед кем-то ответственность. В крайнем случае объяснят проверяющим (если такие вообще есть), что все что они делают - это в интересах самих же игроков
На счет выгодности руму - выгодно конечно такое "подстроить", и даже очень выгодно.

Правда глядя на то, как Парти фиксит баги и как вообще работает, понимаешь, что это все не про них

[CorwinXX]

Если эти коэффициенты выставляются автоматически, то кто-то должен разрабатывать, писать и тестировать соответсвующий код.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 31 июля 2006 16:15

Если эти коэффициенты выставляются автоматически, то кто-то должен разрабатывать, писать и тестировать соответсвующий код.

Код, да. Надо писать. Но один-два человека что-то простое напишут за месяц, ну за два (это уже осмысленно работающий алгоритм). Тестировать - тоже самое (а доводить можно и на рабочей схеме).
Коеффициентов конкретным людям конечно не ставить - просто смотреть на комбинации и добавлять "случайности" в исход (банально по таблицам).

Самое главное, что любой комиссии "по играм" можно объяснить подобное заботой о фишах Типа они не будут быстро проигрывать профессионалам свои деньги, а proc все равно будут выигрывать.

Единственный минус - для реализации этой схемы не надо быть раздолбаями. Так что по этому критерию вероятность того, что Stars rigged больше чем того, что Party rigged

[walker789]

Сообщение от rugambler писал пн, 31 июля 2006 16:35

Код, да. Надо писать. Но один-два человека что-то простое напишут за месяц, ну за два (это уже осмысленно работающий алгоритм). Тестировать - тоже самое (а доводить можно и на рабочей схеме).
Коеффициентов конкретным людям конечно не ставить - просто смотреть на комбинации и добавлять "случайности" в исход (банально по таблицам).

Самое главное, что любой комиссии "по играм" можно объяснить подобное заботой о фишах Типа они не будут быстро проигрывать профессионалам свои деньги, а proc все равно будут выигрывать.

Единственный минус - для реализации этой схемы не надо быть раздолбаями. Так что по этому критерию вероятность того, что Stars rigged больше чем того, что Party rigged

Несколько лет назад в инете я читал заключение подобной такой комиссии, проверяющей инет-казино. Так там официально отдельный пунктом было отмечено , что допускает , что бы инет казино в случае везения игрока подтасовывало карту диллера в блек джеке.

А по теме -- зачем доказывать нечестность румов ? ну соберем мы несколько миллинов рук, ну устновим нарушение всех вероятностей, дальше что ? Зачем оно ? Докажем кому то тут что рум воопложение вселенского зла ? А что это мне даст ? Или наоборот не найдем ни чего подозрительного, и что ? не найти ведь не есть доказательство того что нет. Это чем то похоже на сизифов труд.

[rugambler]

Сообщение от walker789 писал пн, 31 июля 2006 17:07

Несколько лет назад в инете я читал заключение подобной такой комиссии, проверяющей инет-казино. Так там официально отдельный пунктом было отмечено , что допускает , что бы инет казино в случае везения игрока подтасовывало карту диллера в блек джеке.

Я тоже про это читал как-то. Причем заметь, тут допускается, чтобы инет-казино подыгрывало в свою пользу. Если он будет подыгрывать в пользу проигрывающего игрока дак вообще все должны быть довольны.

Сообщение от walker789 писал пн, 31 июля 2006 17:07

А что это мне даст ? Или наоборот не найдем ни чего подозрительного, и что ?

Можно этим пльзоваться. Например пуш-бот в турнирах может стать чуть другим, если предполагать отклонения.

Можно вообще отказаться от игры на базе каки-нибудь полученных знаний - это тоже экономия сил и средств.

А вообще - я, например, посчитал свою статистику только тогда, когда сделал парсер логов совсем для другой цели - для своей проги. Дополнительные усилия на подсчет составили часа два. Результатом я примерно удовлетворился (даже если и мои отклонения не случайны, ничего такого, что убило бы мой РОИ в 0 там нет).

[Baton8080]

Сообщение от Цитата:

Кроме того, я
- не вижу смысла мухлевать крупным румам, типа Пати Покер или Покер Старз
- не вижу, как они могли бы скрыть факт мухляжа

Смысл может быть в том что иначе они бы просто невыжили.
Может быть их много миллионные доходы смогли появиться, и могут быть до сих пор только благодоря мухлежу.

А иначе вероятно рыба раззорялась бы слишком быстро и весь этот бизнес никогда не смог бы вырости до таких вот размеров.

Сообщение от Цитата:

Вот только:

кто-то должен

Многое можно поставить на автоматизм.

А насчет того что уволенные программеры раскажут и т.п.,
так ведь за такие деньжищи можно и при приеме на работу праграммеров выбирать надежных и серьезных людей. А надежный и умный чел за такую зарплату врядли станет косячить, соответственно нет смысла его увольнять. Может программеры те и сами в доле (акции там, и т.п.).
Нафига им свое же дело разрушать.

Но даже если какой то умник рыпнется, то всегда можно найти способ заткнуть рот любому.

[NL_only]

Как надоело... конкретное дежавю... регулярные пришествия одних и тех же тем, эту тож чтоль в подпись добавить... вопчем вот ответ на все заговоры:

Сообщение от NL_only писал вс, 01 января 2006 08:37

Открою рыбе страшную тайну, которую знает каждый игрок со стажем. Поехали...

Есть один вопрос который каждый игрок должен для себя решать каждый стол/день/неделю/месяц.

Почему я не могу побить эту игру (вплоть до конкретного стола)?
И вариантов на самом деле только 4:
1) Я играю плохо для этого стола/уровня ставок/игры
2) Я отвратительно управляю банкроллом
3) "Не идет масть"
4) Боты, тимплей, плохие правила, шпионы, нечестность персонала, кривой генератор, шулера, "зарядка" и прочая, прочая, прочая...

Если Вы ответили 1-2 - все нормально, можно сесть, подумать, найти выход - все в нашей голове.
С пунктом 3 тож все терпимо, если без тильта (тогда он превращается в пункт1). Это не принесет большого убытку.
Но! как только Вы ответили по пункту 4 - Вам пора задуматься о выходе со стола / из заведения/игры.

Если я не могу побить игру по независящим от меня обстоятельствам, то мне уже пофиг на эти обстоятельства!
Время затраченное на хныкание и истерику можно потратить на поиск плюсовой игры.
Невезение не считается, фигня, пройдет, надо продолжать хорошо играть.

А вот и страшная тайна (давно играющие люди падают со смеху):
Глупо хныкать про честность, справедливость и человеколюбие! Их не было, нет и не будет никогда в азартных играх. Думать надо было до начала участия в этом бизнесе!

[Baton8080]

А вот еще такая мысля.
Выгодно ли румам создавать и юзать ботов в своих же румах?

Типа численность столов ростет, и репутация тоже, вот типа самый популярный рум. Смотрите сколько у нас народу.

Новые столы удобно открывать, непридется специально для этого людей нанимать, деньги им платить.

Да и к тому же, у слишком умных профи, которые слишком много выигрывают всегда можно немного (в пределах разумного) доход поубавить, и свой прибавить за одно. Да и чтоб не расслаблялись и банкрол побольше держали в системе.

Ведь если разобраться, то если в руме (или на отдельном лимите)пропорция про вс рыба сильно перевесила в пользу про, то имеет смысл кол-во этих про игроков поубавить. Т.е. раззорить парочку или на лимит ниже спустить.

Ведь рейк рейком, но по сути если разобраться, от про игроков руму толку маловато. Главное рыба, и поддержание в ней желания играть.
Рыба кормит рум своими вложениями, а не профи которые из системы лишь выводят. так что если с рума свалят небольшое кол-во профи, то ему это может быть даже выгодно.

+++++++++++

Я не утверждаю что румы мухлюют. Наоборот, я даже больше склоняюсь к мнению что они этого не делают, по крайней мере Пати. Но непонимаю как можно с такой уверенностью утверждать что они точно НЕ мухлюют? ИМХО, это вполне возможно.