[UryTomsk]

Сообщение от alles писал вт, 29 апреля 2008 18:01

Собственная история по теме:
осенью играл серию турниров по поводу открытия покерного клуба в одном областном центре на юго-западе Украины. Было три турнира - 220$ rebuy, 550$freez and 1100$freez. Местных участников была добрая половина и практически все они играли друг с другом "чек-чек". Может быть это и помогло мне выиграть последний турнир, а первые два поделить. Я считаю, что получил преймущество перед игроками которые сознательно подписались не использовать потенциал своих рук в большинстве случаев. Так что еще не известно для кого софтплей большее зло...

что касается юго-запада.., то тут скорее всего жители понятия не имеют о турнирной игре; об агрессивной игре и играют преимущественно "чек" чтобы подешевле дойти до ривера, ну а там будет натс или нет это 50 на 50!

Сообщение от Zaya писал вт, 29 апреля 2008 18:01

Во-во...

Я тоже играл турнир во Владивостоке больше года назад, нас осталось трое. 2 местных сразу мне в открытую сказали, что друг против друга играть не будут. ну и что? Я их спокойно выбил одного за другим. Я ж на 1 место играл, а не досиживал до второго.

"Во-во..." ну еще бы Андрюха двух лохов с Востока "спокойно" не закатал, выигрывая турниры в Монте-Карло (2 место назвал выигрышем).
Так что эти два примера не имеют отношения к оценке EV при софт-плее нескольких оппонентов. Понятно, что уровень игры обсуждаемых участников несопоставимо выше и все так "спокойно" может не сложится.
Ну а Prophet80 в последнем посте опять отжег! Похоже Ильюшана никто не слышит... :?

[Griffon]

Сообщение от ilushan писал вт, 29 апреля 2008 20:42

Существует ли проблема софтплея? Да, существует. Есть и команды (построенные на разных принципах), и просто дружеские отношения между людьми. Что с этим можно сделать? Я не знаю, думаю, что практически ничего. В России не так много профессиональных и полупрофессиональных игроков, и у многих есть между собой какие-то личные отношения.

Я знаю что можно сделать! 8O Т.к. покер это игра основанная на информации и люди играющие френдли знают это (что они френдли), а я нет, то у них преимущество... Если сделать ничего нельзя, давайте составим список тех кто играет "френдли"... всё!
P.S. С командами желательно тоже самое... И никто не будет чувствовать себя лохом или жуликом!

[ilushan]

Ну да, давайте вернёмся к временам "чёрных списков", "списков невыездных", "кто с кем дружит" и проч. Удивительно, как разумные люди могут такое предлагать, причём на полном серьёзе...
Уважаемый Гриффон, Вам что в Советском Союзе нравилось?

Вот я со всеми играю на полном серьёзе, включая близких друзей, и почему-то меня "команды" и "френдли" не пугают. Возможно, стоит больше о своём скилле думать, а не об объяснениях, почему не выходит.

Я, кстати, с самого начала и по сей день убеждён, что допущенное нарушение должно было караться, а реакцмя Вмталика абсолютно неадекватна, но сторонники "честной игры" планомерно довели эту дискуссию до абсурда... Очень жаль.

[LuckyFish]

а где вообще можно посмотреть правила, где указаны моменты с софтплеем и наказанием??

[demonfrost]

Вчера играл в Метрополе, это конечно цирк и апофеоз френдплея, для меня.

"Саша, не отвечай, у меня хорошая, честно!".

"Я хотел украсть, но ладно, так и быть, я тебя удвою" (рейзер в ответ на оллин шортстека, делая колл).

Два пожилых джентльмена поссорились, что один заколил рейз другого и чекрейзнул на флопе AQx, второй, выкидывая в открытую AK, долго возмушался: "Какого ты под меня полез? Да еще и ловушку устроил! Я после твоих рейзов всегда даже АК скидываю, а ты!.... Тебе что, фишек мало было? У меня решил забрать?" Пререкались часа полтора наверное ))))

Или сидят двое за соседними позициями. Один шортстек оллин. Другой за ним сидит и крепко задумался. Так тот, который пошел оллин, взял его карты, посмотрел и сказал ему: "выкидывай! я старше".


Это стандарты оффлайн игры в Москве? Для меня, если честно, диковато. Тем более вроде серия турниров с претензиями на что-то.

[MagicGog]

Сообщение от Demonfrost писал чт, 01 мая 2008 13:44

Вчера играл в Метрополе, это конечно цирк и апофеоз френдплея, для меня.

"Саша, не отвечай, у меня хорошая, честно!".

"Я хотел украсть, но ладно, так и быть, я тебя удвою" (рейзер в ответ на оллин шортстека, делая колл).

Два пожилых джентльмена поссорились, что один заколил рейз другого и чекрейзнул на флопе AQx, второй, выкидывая в открытую AK, долго возмушался: "Какого ты под меня полез? Да еще и ловушку устроил! Я после твоих рейзов всегда даже АК скидываю, а ты!.... Тебе что, фишек мало было? У меня решил забрать?" Пререкались часа полтора наверное ))))

Или сидят двое за соседними позициями. Один шортстек оллин. Другой за ним сидит и крепко задумался. Так тот, который пошел оллин, взял его карты, посмотрел и сказал ему: "выкидывай! я старше".


Это стандарты оффлайн игры в Москве? Для меня, если честно, диковато. Тем более вроде серия турниров с претензиями на что-то.

Просто люди отдыхают, наверно поэтому такое происходит.

Мы с ребятами, когда играем в футбол, например, стараемся играть не грубо, вежливо, нету такого понятия как оффсайд, желтые, красные карточки и т. д.
Т. е. отношения между людьми не те, как в соревнованиях и правила не на все 100 соответствуют официальным.

[diggi]

Сообщение от MagicGog писал чт, 01 мая 2008 15:59

Просто люди отдыхают, наверно поэтому такое происходит.

Мы с ребятами, когда играем в футбол, например, стараемся играть не грубо, вежливо, нету такого понятия как оффсайд, желтые, красные карточки и т. д.
Т. е. отношения между людьми не те, как в соревнованиях и правила не на все 100 соответствуют официальным.

На спички играли?

[MagicGog]

Сообщение от diggi писал чт, 01 мая 2008 16:14

На спички играли?

На интерес, на репутацию..

Не забывайте, что очень много людей играют в покер ради интереса в первую очередь. И они готовы вам (нам) платить за это.
Желания этих людей надо уважать, ведь если они перестанут играть, то просто не у кого будет выигрывать.

Это я к тому, что не стоит очень строго и категорично относиться к безобидным вещам.

Все зависит от статуса турнира. Чем крупнее и официальнее, тем больше соответствий всем буквам правил.

[Griffon]

Сообщение от ilushan писал чт, 01 мая 2008 11:41

Ну да, давайте вернёмся к временам "чёрных списков", "списков невыездных", "кто с кем дружит" и проч. Удивительно, как разумные люди могут такое предлагать, причём на полном серьёзе...
Уважаемый Гриффон, Вам что в Советском Союзе нравилось?

Зачем так мрачно - назовем "списки друзей".

Сообщение от ilushan писал чт, 01 мая 2008 11:41

Вот я со всеми играю на полном серьёзе, включая близких друзей, и почему-то меня "команды" и "френдли" не пугают.

Так если не пугают "команды", почему такая странная реакция на моё предложение?

Сообщение от ilushan писал чт, 01 мая 2008 11:41

Возможно, стоит больше о своём скилле думать, а не об объяснениях, почему не выходит.

Мне просто хотелось либо играть в общепринятый покер, либо знать во что я играю.

Сообщение от ilushan писал чт, 01 мая 2008 11:41

Я, кстати, с самого начала и по сей день убеждён, что допущенное нарушение должно было караться, а реакцмя Вмталика абсолютно неадекватна, но сторонники "честной игры" планомерно довели эту дискуссию до абсурда... Очень жаль.

Про это всё ясно. Но почему моё предложение абсурд (если не брать в расчет мой скилл ) - я не понял.

P.S. Да, мне нравилось в Советском Союзе.

[ilushan]

PS сразу отвечает на все вопросы... Можно было и без предисловий.

Со скиллом, кстати, по крайней мере, в той игре, в которую мы с Вами играли, у Вас всё в порядке. Гораздо лучше, чем у меня. Кстати, с нами тогда друг мой играл, причём на мои деньги. Софтплея много заметили? Мой кошелёк - не очень...

Моя реакция не странная совсем. Это Ваше предложение - полное беззаконие. А я как раз за игру по правилам. "Списки" не по правилам, показывать друг другу карты не по правилам и т. д.

А большинству других участников дискуссии очень хочется так или иначе обернуть правила к своей выгоде.

[Griffon]

Сообщение от ilushan писал чт, 01 мая 2008 17:00

PS сразу отвечает на все вопросы... Можно было и без предисловий..

Со скиллом, кстати, по крайней мере, в той игре, в которую мы с Вами играли, у Вас всё в порядке. Гораздо лучше, чем у меня. Кстати, с нами тогда друг мой играл, причём на мои деньги. Софтплея много заметили? Мой кошелёк - не очень...

Моя реакция не странная совсем. Это Ваше предложение - полное беззаконие. А я как раз за игру по правилам. "Списки" не по правилам, показывать друг другу карты не по правилам и т. д.

А большинству других участников дискуссии очень хочется так или иначе обернуть правила к своей выгоде.

Рад, что понравился мой PS
Почему я решил написать.
Просто меня очень расстроила фраза

Сообщение от ilushan писал

Существует ли проблема софтплея? Да, существует. Есть и команды (построенные на разных принципах), и просто дружеские отношения между людьми. Что с этим можно сделать? Я не знаю, думаю, что практически ничего.

так, как Вы у меня ассоциировались, как активный и неумолимый борец за правила, этикет и спортивный покер, и я решил предложить, один из вариантов, на мой взгляд, абсолютно законный. Списки недружественных к игрокам казино - законны и черные списки у казино на игроков. Почему список игроков играющих в команде(френдли) в индивидуальных соревнованиях "полное беззаконие"? Это просто информация.

Я еще раньше хотел заметить, что я пытаюсь найти вариант решения(защиты) для большинства, т.к. искренне верю, что это будет выгодно всем в т.ч. и мне.

[demonfrost]

Сообщение от MagicGog писал чт, 01 мая 2008 15:59

Мы с ребятами, когда играем в футбол, например, стараемся играть не грубо, вежливо, нету такого понятия как оффсайд, желтые, красные карточки и т. д.

Ну и что, когда вы играете в футбол, тоже говорите друзьям из команды соперника: "Вася, отойди от ворот, я щас гол забивать буду"?

По-моему, нет ничего приятнее, чем обыграть друга в честной спортивной борьбе, а не в поддавки.

[denker]

Моё мнение такое: большинству игроков, приходящих в покерный клуб хочется
играть, а не катать. И играть по правилам, а не по понятиям. И мне очень не нравится, что многие из тех, кого я уважаю за их Игру пытаются оправдать полу-беспредельные "покатушки".

[dmitaler]

Интересная очень дискуссия...

насклько я знаю, то что в покере нет очень четкой возможности по контролю за слблюдениями правил является одной из ключевых проблем развития покера вообще. ключевым фактором перспектив этой игры. возможность мошейничества приносит настраивает против покера довольно широкие массы простых обывателей, которые могли бы быть клиентами казино и онлайн покерных румов, но обходят их стороной. в америке есть миллионы людей которые любят покер, но играют только с друзьями дома, думаю и в европе таких немало. и потенциальные возможности для обмана и несправедливой игры также являются одной из причин запрета на онлайн покер со стороны американской администрации, а также ограничения на деятельность покерных клубов во многих штатах и странах. так что проф игроки смертельно заинтересованы в улучшении имиджа покера и нахождению способов борьбы с нарушениями. перед покером стоят большие вызовы и возможности, и если привлечь в общую игру, в систему миллионы простых людей - нетрудно догадатся кто в первую очередь от этого выйграет. для этого лишь надо чтобы покер считался зеркально честным соревнованием.

насчет списков - не знаю насколько это красиво, но история показывает что так иногда проблемы решются. например в англии 15-20 лет назад простые обыватели и семьи просто перестали ходить на футбол. почему? там господствовали хулиганы и фанаты, простым людям было очень неприятно. клубы несли убытки - на одних фанатах бизнес не построишь, да и трансляции стали меньше смотреть, это же все связано. клубы создали спецструктуру, составили списки людей, присутствие которых на стадионе раздражает простых болельщиков - и просто запретили им ходить на стадион. прошло 10 лет - и все изменилось. стадионы битком, билеты стоят больших денег, все простые англичане мечтают выбратся с семьей в выходные на футбол, английская лига - самая богатая в европе, самые обеспеченные и прибыльные клубы, и как итог самые успешные в спортивном плане - вот скоро первый всеанглийский финал ЛЧ в москве. а с чего все началось?

[MagicGog]

Сообщение от Demonfrost писал чт, 01 мая 2008 18:12

Ну и что, когда вы играете в футбол, тоже говорите друзьям из команды соперника: "Вася, отойди от ворот, я щас гол забивать буду"?

По-моему, нет ничего приятнее, чем обыграть друга в честной спортивной борьбе, а не в поддавки.

Не надо утрировать.

Возможны ситуации в футболе, когда ради результата можно, например, травмировать игрока, в таких случаях в соревнованиях люди ориентируются на результат, а среди любителей человеческие отношения превалируют.

[Young]

Мне кажется что самые ретивые противники софтлея не понимают пары очень важных вещей (причина проста - они мало играют в оффлайн).

Сразу оговорюсь - я про кэш и только про кэш.

Первое - они не понимают что такое играть по 20-40 часов в неделю игровыми сесиями по 6-24 часа (а то и по 50 бывает) на протяженение пары лет с одними и теме же людми на протяжение двух, а то и больше лет. Они не понимают что значит сидеть по десят часов на растоянии полуметра от человека который на тебя обижен - даже если эта обида имеет эфемерную причину. Что лучше иметь не 40-50 ptbb на 100 рук (ИМХО усредненный доход стабильно плюсовых игров в московском оффлайне), а 35-45 - но при этом иметь моральный и двушевный комфорт за столом. Ибо что не говорили весь мой опыт игра в оффлайне готорит о том что софтплей это минус EV для тех кто в нем участвует, и никак не влияет на остальных.

Второе - я не понимаю как они не могут понимать очевиднейшей вещи - что если появится клуб где софтлей будут сторого наказывать (хотя как это делать в кэеше не понятно), запретят смотреть карты, обсуждать карты и комбинации во время раздачи и прочее, прочее - то туда просто не будет иметь смысла ходить. Потому что это будет просто не рентабельно - не будет той публики которая позволяет иметь существенных доход с оффлайна. А если туда и будут ходить люди нужно иметь офигейнеший скил чтобы перекрыть рейк.

Т.е. клуб в котором будут соблюдать жестко все правила обречен на вымирание. Верне он может жить только в двух случая - игра от 25/25 и выше, либо игра NL в возможностью заявлять стеки от 40бб.

Все вопросы о вреде софтлея в кэше большей частью надуманы. Это софтлей был бы зло и минус ЕВ для участников поверте - первым бы возмутились стабильно плюсовые игроки в оффлайн.

Я не знаю участников флейма тут - но все возмущения поведением игроков в оффлайне я видел только от засаживающих людей которые считают себя плюсовым игроком.

Уже это заставляет задуматься.

P.S. Уже есть характерные примеры - игра 1/2 в той жэ Метелице, где из-за большей текучки, мелких ставок и большого количества молодежы софтлей отсуствует на сильно сложнее и менее прибыльна (в бб) чем 5/10

[Eleon]

Андрюша, очинь спешилд кгда наберал сааобщенияч?8

[Young]

Я только проснулся.. Хватит флейма софтплеер несчастный...

[Nexttt]

Сообщение от Young писал чт, 01 мая 2008 20:51

Первое - они не понимают что такое играть по 20-40 часов в неделю игровыми сесиями по 6-24 часа (а то и по 50 бывает) на протяженение пары лет с одними и теме же людми на протяжение двух, а то и больше лет.

Есть такое понятие - аберация (или аберрация?)... Вобщем, если катать в таком режиме, она и наступает... И как бы люди искреннке не понимают, они же так всю жизнь играют... Вобщем не надо этимм гордиться... Надо иметь в виду, что в изолированной группе людей вполне позможно возникновение каких то своих правил... Но из этого не следует, что эти правила правильные и эти правила надо распространять на остальных... Есть же "русский покер"... придумайте себе "френдли покер" и катайте в него официально....

[alles]

Young
Сильный пост! +1
Добавлю - это все можно отнести и к турнирам. Чаще всего люди, которые в открытую играют софтплей не представляют никакой угрозы.
Опасны хорошо организованные и не отягощенные моральными принципами команды, но в этом случае все будет тщательно замаскировано и чаще всего никто ничего не заметит.
А вообще, все вышесказанное есть в любой сфере человеческих отношений в одинаковой пропорции. Естественно покер не исключение.
Бороться за чистоту игры конечно нужно! Но, как известно, все хорошо в меру. Не стоит доводить это до маниакального абсурда!