[Young]

Гы, а кто говорит что эти правила правильные, и кто хочет распространять их на других?

Где вы увидели навязывание? Покажите - иначе это уже демагогия.

Наоборот люди приходят со стороны и говорят - вы играете не так как я считаю правильным.

P.S. Аберрация в смысле отклонение от нормы? Критерий нормы плиз? Принятие только плюс ЕВ решений?

[alles]

Сообщение от Eleon писал чт, 01 мая 2008 21:26

Андрюша, очинь спешилд кгда наберал сааобщенияч?8

Албанский легалайзд???
Фсем софтплеерам выпить йаду!

[Young]

Вот еще интерестно спросить онлайщиков.

Кидает человек фишки чтобы сделать рейз - но не удачно, и одна падает за линию, а другая перед ним. Формально, если следовать правилам - это колл. Но фактически - кто-то готов возмутится и сказать что это признали колом?

[ilushan]

Сообщение от Griffon писал чт, 01 мая 2008 17:37

Просто меня очень расстроила фраза

так, как Вы у меня ассоциировались, как активный и неумолимый борец за правила, этикет и спортивный покер, и я решил предложить, один из вариантов, на мой взгляд, абсолютно законный. Списки недружественных к игрокам казино - законны и черные списки у казино на игроков. Почему список игроков играющих в команде(френдли) в индивидуальных соревнованиях "полное беззаконие"? Это просто информация.

Я еще раньше хотел заметить, что я пытаюсь найти вариант решения(защиты) для большинства, т.к. искренне верю, что это будет выгодно всем в т.ч. и мне.

Спасибо Я действительно типа "борец", но я всегда боролся с тем, что можно победить. С ветряными мельницами не имею привычки сражаться.

Если бы была бы хотя бы теоретическая возможность, что идея "списков" кем-нибудь будет взята на вооружение, можно было бы поинтересоваться технологией их составления и проч. Но вы же и сами понимаете, что этого никогда не будет.

Увы, всё чаще и чаще на форуме мне приходится накладывать на самого себя табу на посты в какой-нибудь теме. Вот и с этой поступлю также...

[Young]

А помоему от таких списков одна польза.

Приходит такой товарищь со списокм - смотрит, ага - значит в турнирах в оффлане я не играю вообще. В кэше сожусь за столы гдже выиграть нельзя.

Хорошо.

[san_piter]

Сообщение от Young писал чт, 01 мая 2008 20:51

Второе - я не понимаю как они не могут понимать очевиднейшей вещи - что если появится клуб где софтлей будут сторого наказывать (хотя как это делать в кэеше не понятно), запретят смотреть карты, обсуждать карты и комбинации во время раздачи и прочее, прочее - то туда просто не будет иметь смысла ходить. Потому что это будет просто не рентабельно - не будет той публики которая позволяет иметь существенных доход с оффлайна.

Это что, претензия на маркетинговое исследование?

dmitaler выше очень правильно сказал - имидж покера черезвычайно важен для его развития. Если нехилая часть про-игроков считает софтплей нечестной игрой, то что вы ждете от обывателей?

[Young]

Это наблюдение основанное на игре в примерно 80 процентов Мсковских клубов. Практически во всех где есть свободный доступ. И примерном наблюдении сколько в каком клубе рейка со стола за ночь.

Плюс очень показательна была реакция на рекаму лепокер клуба - "клуб для проффесиональны игроков" - такая реклама и проффесиональных игроков ничего кроме улыбки не вызвала, а вот у обывателей туда ехать желания небыло.

Так что можете считать маркетинговым иследованием.

Далее - по поводу имиджа - я вообще не пойму о чем вы. 90% софтплея это как раз обыватели. ИМХО самый распространный софтплей в Москве - "армяне против армян не ставят"..

Возможность играть чек-чек. Поделить банк не вскрываясь. Подстраховатся в большом банке. "Блин, зачем ты рейзишь - давай я обратно заберу свою ставку". "Скажи чек, тебе что жалко. Зачем ты у меня хочешь выйграть денег. Я всегда говорю чек под тебя". Это как раз обыватели.

Так что возможность софтплея скорее повышает превлекательность покера у обывателей. Если мы коненчно не считаем обывателями людей которые катают в инете. Это уже далеко не обыватели.

Да и про про которые считают такую игру не честно - я вот думаю что процентов 80% оффлайн Московских про к софтплею отностятся по крайней мере нейтрально.

[Young]

И еще - почему когда в биг стейкс покер - игроки будуче старше на флопе, предлагаю противнику забрать его ставку и отдать то что в банке это не софтплей, аналогичная ситуация в московском клубе это софтплей?

Или то что дозволно юпитеру, не дозволено быку?

[san_piter]

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 01:03

И еще - почему когда в биг стейкс покер - игроки будуче старше на флопе, предлагаю противнику забрать его ставку и отдать то что в банке это не софтплей, аналогичная ситуация в московском клубе это софтплей?

Или то что дозволно юпитеру, не дозволено быку?

Давай "отделим мух от котлет".
Мухи: "софтплей - это хорошо"
Котлеты: "это не софтплей".

По поводу "котлет" лично мне дисскуссия совсем не интересна, поскольку я для себя (да и остальные участники, думаю, тоже) все уже выяснили давно. Сложно представить себе хайстекс, в котором все друг с другом играют чек-чек.

По поводу твоего "маркетингового исследования" - а с чем ты сравнивал? Насколько я понимаю (личного опыта никакого), в Вегасе с этим очень строго. И вроде как с обывателями там проблем нет.

"90% софтплея это как раз обыватели".
Скорее 90% открытого софтплея - это обыватели. Не думаю, что регулярам нужно друг другу кричать через стол, кто где должен был прочекать.

[alles]

san_piter
Можно уточнить?
Ты играешь офлайн?

Просто тема возникла от того, что чел ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ!!! был на живом турнире, сыграл неудачно, увидел пустяковое нарушение и поднял огромную волну.
Тебе не кажется странным, что люди которых ты не можешь заподозрить в командных играх и в конце концов просто уважаемые игроки продолжают спокойно играть офлайн?

[Young]

Сообщение от san_piter писал пт, 02 мая 2008 01:22

Давай "отделим мух от котлет".
Мухи: "софтплей - это хорошо"
Котлеты: "это не софтплей".

По поводу "котлет" лично мне дисскуссия совсем не интересна, поскольку я для себя (да и остальные участники, думаю, тоже) все уже выяснили давно. Сложно представить себе хайстекс, в котором все друг с другом играют чек-чек.

По поводу твоего "маркетингового исследования" - а с чем ты сравнивал? Насколько я понимаю (личного опыта никакого), в Вегасе с этим очень строго. И вроде как с обывателями там проблем нет.

"90% софтплея это как раз обыватели".
Скорее 90% открытого софтплея - это обыватели. Не думаю, что регулярам нужно друг другу кричать через стол, кто где должен был прочекать.

Ок. Давай дадим определение софтплея в кэше? Я понимаю что тебе не интерестно, но мне интерестно - а другие глядишь присоединятся.

И так, есть два игрока.

1. Они выяснив что шансы примерно равные решают не открыать ривер и поделить банк.Ситация достаочно частая в оффлайне.
2. Один игрок собирается переставить другого на терне после бет кола на флопе. Но не видя "радости" второго игрока предлагает ему просто забрать поставленые на терне деньги из банка и отдать то что есть в банке.
3. Игроки выяснив что они стоят 50 на 50 на флопе решают играть чек-чек.
4. Игрок, сделав ставку префлоп и видя что его собираются переставить говорит что у него два туза - и противник зная что в данном случае его не будут обманывать скидывает два короля.

Какие случае софт-плей. И в чем разница для других игроков в каждом случае?


Далее. Я за Вегас не скажу. Вообще лично не скажу...опыта мало. Но из чужих рук по игре в Германии и в Скандинавии могу сказать. Может там нету софтплея. Но зато люди заявляют по 40бб на стол и ни одного круба без префлоп аллина. Играйте сами в такую игру - вот как это называется.

В Москве есть тоже места где софтплея практически нет. Напимер в Космосе. Пожалуйста туда - конечно лучше играть NL 2/4/страдл/рестрадл c коммисией 5% в сильном составе, чем PL5/10 с коммисией 2% - но зато с софтплеем.

Если мне кто покажет клуб где играют дип-стеками (от 200бб) длительное время с друг другом люди - и у них ни у кого нету элемента софтплея, то я буду удивлен. Но я вполне допускаю что такое есть....все на свете есть в конце концов.


Чем открытый софтплей отличает от закрытого? Я что-то не понимаю.

Т.е. если в открытую сказать - давай играть чек-чек - это нормально? А когда это делают молча - это плохо? Так?

[Young]

Да, и еще - про хайс стейкс. Открытие 2/3 раза ривера - это по сути тоже явление что и чек-чек между про. А именно уменьшение дисперсии.

Я от то о чем я говорил - когда человек будуче старши на терне (чуть ли не 60 на 40 помоему) - предлагает забрать противнику его аллин,оставив только то что было в банке на флопе. Что это если не типичный элемент софтплея? А именно более мягкая игра с определенным игроком.

[san_piter]

Сообщение от alles писал пт, 02 мая 2008 01:30

san_piter
Можно уточнить?
Ты играешь офлайн?

Просто тема возникла от того, что чел ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ!!! был на живом турнире, сыграл неудачно, увидел пустяковое нарушение и поднял огромную волну.
Тебе не кажется странным, что люди которых ты не можешь заподозрить в командных играх и в конце концов просто уважаемые игроки продолжают спокойно играть офлайн?

Отчего возникла тема не столь интересно, как те высказывания, которые в ней прозвучали.
В офлайне не играю.

[san_piter]

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 01:59

И так, есть два игрока.

1. Они выяснив что шансы примерно равные решают не открыать ривер и поделить банк.Ситация достаочно частая в оффлайне.
2. Один игрок собирается переставить другого на терне после бет кола на флопе. Но не видя "радости" второго игрока предлагает ему просто забрать поставленые на терне деньги из банка и отдать то что есть в банке.
3. Игроки выяснив что они стоят 50 на 50 на флопе решают играть чек-чек.
4. Игрок, сделав ставку префлоп и видя что его собираются переставить говорит что у него два туза - и противник зная что в данном случае его не будут обманывать скидывает два короля.

Я выше написал, что я считаю софтплеем. Причем это определение выдумал не я. Из приведенных тобой случаев под это определение подпадает 2, 4 и, частично (на ривере) 3.

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 01:59

Далее. Я за Вегас не скажу....Если мне кто покажет клуб где играют дип-стеками (от 200бб) длительное время с друг другом люди - и у них ни у кого нету элемента софтплея, то я буду удивлен. Но я вполне допускаю что такое есть....все на свете есть в конце концов.

Ты знаешь, лично мне эта сторона вопроса совсем не интересна.
Я имею в виду, что если сейчас в Москве нет нормальных клубов без софтплея, то я не могу воспринимать это как довод в этой дискуссии.

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 01:59

Чем открытый софтплей отличает от закрытого? Я что-то не понимаю.

Тут выше много примеров приводилось. И про ноги под столом и про "как-то незаметно пришли к тому, чтобы играть чек-чек".

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 01:59

Т.е. если в открытую сказать - давай играть чек-чек - это нормально? А когда это делают молча - это плохо? Так?

Никак нет. И то и то, имнсхо, плохо. Разница же - как между грабежом и кражей.

[san_piter]

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 02:06

Да, и еще - про хайс стейкс. Открытие 2/3 раза ривера - это по сути тоже явление что и чек-чек между про. А именно уменьшение дисперсии.

Цель - одна, методы разные. открытие ривера 2/3 раза не вредит никому из других игроков (или я ошибаюсь?). Софтплей по типу чек-чек потенциально может быть очень даже +EV для тех (а главное -EV для других игроков), кто умело его будет использовать.

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 02:06

Я от то о чем я говорил - когда человек будуче старши на терне (чуть ли не 60 на 40 помоему) - предлагает забрать противнику его аллин,оставив только то что было в банке на флопе. Что это если не типичный элемент софтплея? А именно более мягкая игра с определенным игроком.

Я понимаю, о чем ты говоришь. В том случае человек просто подарил деньги, которые у него были лишние. Никаких предварительных договоренностей между ними не было - в этом состоит основное отличие.

[san_piter]

Ладно, возьму пример с ilushan и сомоликвидируюсь из этой ветки.
Доказать что-то кому-то тут не получится. Ибо у всех, похоже, на эту тему есть достаточно четкое собственное мнение.

[Young]

Сообщение от san_piter писал пт, 02 мая 2008 03:32

Цель - одна, методы разные. открытие ривера 2/3 раза не вредит никому из других игроков (или я ошибаюсь?). Софтплей по типу чек-чек потенциально может быть очень даже +EV для тех (а главное -EV для других игроков), кто умело его будет использовать.

Я понимаю, о чем ты говоришь. В том случае человек просто подарил деньги, которые у него были лишние. Никаких предварительных договоренностей между ними не было - в этом состоит основное отличие.

Ну я все же отвечу.

Чем софтплей по типу чек-чек отличается от октрытия несколько раз ривера мне не понятно.

И там и там в бакне остались игроки. И там и там - распределение денег межу ними ни зависи от их игры - а только от случая.

Т.е. в чем разница между когда несколько игроков играют на флопе и на терне, остаются только двое. Они могут сыграть чек, чек. Могу открыть ривер несколько раз.


Далее - про то что делал Хинт с Вампиром - за это нужно бить канделябром. Медленно и печально - чтобы впечаталось.

По крайней мере я не про это.


И про договоренности - в случае из за которого поднялся топик никаких предварительных договоренностей небыло. Никто говорил друг другу - как останемся двоем будем играть чек,чек.

[UryTomsk]

Сообщение от Young писал пт, 02 мая 2008 02:06

Да, и еще - про хайс стейкс. Открытие 2/3 раза ривера - это по сути тоже явление что и чек-чек между про. А именно уменьшение дисперсии.

Я от то о чем я говорил - когда человек будуче старши на терне (чуть ли не 60 на 40 помоему) - предлагает забрать противнику его аллин,оставив только то что было в банке на флопе. Что это если не типичный элемент софтплея? А именно более мягкая игра с определенным игроком.

Абсолютно нет! Итак, я оцениваю свои шансы как 60 на 40, еще должна открыться одна карта ривера и в 40% я проиграю сопернику полный банк. Так положим, я не хочу рисковать и предлагаю забрать сопернику 40% банка (его ставку на терне) прямо сейчас! Вообще если вы возьмете на себя труд почитать литературу (Брунсона или Склански), то в так почитаемом вами Вегасе это называется insureance (факен инглиш! страховка короче), распространено повсеместно и более того, такую страховку может принять человек вообще не находящийся в игре. Ну да, вы бы конечно тут же обвинили его в сговоре! И вообще, братцы интернетчики, это в большой степени некорректно обсуждать real-word poker (на вашем куцем языке офф-лайн, что к слову является игрой по переписке - известное понятие в шахматах, Ильюшан не даст соврать), не имея никакого опыта такой игры. Абсолютно прав в своем посте Young, такие отношения естественны и вряд ли вредят кому то при кэш-игре. Чек-чек встречал и в Москве и у нас его некоторые практикуют - мне всегда насрать на это было! Больше нервов убъешь если обращать на это внимание. Здесь уже 13-ый лист писанины, а результата, прошу заметить никакого!

[pokerman777]

когда возникают такие темы , то это вредит имиджу заведения , потому что почитает скажем санпитер про такое и посчитает что его на*бывают , а руководству клуба оказывается глубоко насрать на это . Ну раз насрать , то клиента они потеряли , это говорит о недальновидности менеджеров заведения... они должны создавать такие условия ,чтобы хорошо было всем , ибо это ихний зароботок , разве не логично ?

[ЗолотойДракон]

Сообщение от alles писал пт, 02 мая 2008 01:30

san_piter
Можно уточнить?
Ты играешь офлайн?

Просто тема возникла от того, что чел ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ!!! был на живом турнире, сыграл неудачно, увидел пустяковое нарушение и поднял огромную волну.
Тебе не кажется странным, что люди которых ты не можешь заподозрить в командных играх и в конце концов просто уважаемые игроки продолжают спокойно играть офлайн?

Ирал в офлайне я дейтсвительно не много, но далеко не единственный раз, а результат минус 400уе - конечно же неудачное выступление, как и примерно 30е метсо при 8 призующихся, но вообще довольно мало еб-й факт в сравнении с цифрами, ежедневно разыгрываемыми в онлайне на нл 3/6. Кстати в оффлайн турнирах я выиграл около 20 000 примерно с 5 попыток. В оффлайн кеш проиграл примерно 1000 уе с 5 попыток, что также не отражает ровным счетом ничего. Так что данная тема никак не привязанна к результату.
А непонятны мне именно заявления типа "сам сюда пришел и что-то требуешь". Я же не на "хату" к кому-то из вас пришел, а в клуб, который претендует на соответствие международным критериям...