[oversun]

1. Не играй так больше. Ты никак не впереди семерки.
2. > Это чек-рейз для folding equity и для вэлью одновременно.

Не бывает одновременно блефа и велью.

[GhostOfOdds]

Бывает, зависит от того, какая у него рука - для фолдинг эквити, если у него мелкая карманка и я позади, и для вэлью, если у него дро и я впереди. Вэлью ведь против его диапазона, а не против конкретной руки

Что касается первой. У нас 22 на доске
6, 9, 8
С чем оппонент сделает чек-рейз, защищая BB? С готовой рукой, с любой семёркой, с дровами типа JT, QJ, QT, KT, AT, возможно KQ. Да и вообще с чистым блефом в расчёте на то, что я испугаюсь такого флопа. Короче говоря, против его диапазона на такой доске мои 22 имеют неплохое вэлью, которое я никогда не выброшу.

Вот ещё аналогичная раздача.

PokerStars Limit Hold'em, $6.00 BB (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is Button with 3, 3
6 folds, Hero raises, 1 fold, BB calls

Flop: (4.33333 SB) 8, 8, 9 (2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls

Turn: (4.16667 BB) 6 (2 players)
BB bets, Hero raises, BB calls

River: (8.16667 BB) K (2 players)
BB checks, Hero checks

Total pot: $49 (8.16667 BB) | Rake: $2

Results:
Hero had 3, 3 (two pair, eights and threes).
BB had J, 10 (one pair, eights).
Outcome: Hero won $47

[oversun]

> Бывает, зависит от того, какая у него рука - для фолдинг эквити, если у него мелкая карманка и я позади, и для вэлью, если у него дро и я впереди. Вэлью ведь против его диапазона, а не против конкретной руки

Не бывает. Именно потому что ты играешь против диапазона.

> чем оппонент сделает чек-рейз, защищая BB? С готовой рукой, с любой семёркой, с дровами типа JT, QJ, QT, KT, AT, возможно KQ. Да и вообще с чистым блефом в расчёте на то, что я испугаюсь такого флопа.

А что такого страшного в флопе 6,9,8?
8 тебя могут затрибетить на терне. Против 9 и 6 ты позади. Причем 6 не сбросит на терне, так как положит тебя скорее на оверпару, чем на более сильную комбинацию. Но может сбросить на ривере. Но вы ведь не собираешься бетить ривер?
Против всех семерок ты не впереди. Посмотри их ауты и учти, что семерки могут быть еще с флешдро. Таким образом ты можешь быть только против некоторых гатшотов. Если нет инфомации, что оппонент может так играть на флопе гатшот или оверкарты, то на флопе фолд - хорошее решение.

[GhostOfOdds]

По поводу семёрки ценное замечание, я не сразу понял о чём ты. Только вот хрен я дам реализовать ему его имплайедсы, потому что при выходе 7 и T (и скорее всего 5-ки) я просто выброшу свои 22. На флопе я конечно позади, но зато на тёрне, если ему не придёт ни один аут, я сразу окажусь впереди и своим рейзом заставлю его заплатить за своё большое дро помаксимуму, с лихвой компенсировав свои отрицательные ставки на флопе.
А 3-бета я не боюсь - на этом лимите очень мало (если вообще есть) игроков, которые затрибетят здесь тёрн с рукой, худшей чем у меня, и я смогу безопасно сбросить.
6-ку да согласен здесь скорее всего никто не выбросит, но так хочется верить
А так да, просто я положил его на весьма широкий диапазон (особенно с учётом того, что очень многие оверы дают одновременно гатшот) и поэтому так сыграл. Достаточно убрать из его диапазона оверкарты и можно на флопе найти фолд, согласен. Но речь-то идёт о 3-6, и здесь каждого, кто защищает BB чек-рейзом флопа, можно смело класть на достаточно большой диапазон.

[GreyNW]

GhostOfOdds, обьясни плз, почему в последнем примере с тройками ты дал рейз на терне?

[GhostOfOdds]

Чтобы собрать по максимуму с дров.

[GhostOfOdds]

Вот, кстати, ещё одна раздача только что случилась из этой же серии. На тему агрессии на 3-6 и с чем ходить на вскрытие.


PokerStars Limit Hold'em, $6.00 BB (10 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is SB with 3, 3
6 folds, CO raises, 1 fold, Hero 3-bets, 1 fold, CO calls

Flop: (7 SB) 10, 5, 9 (2 players)
Hero bets, CO calls

Turn: (4.5 BB) 4 (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero calls

River: (6.5 BB) 2 (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero calls

Total pot: $51 (8.5 BB) | Rake: $2

Results:
Hero had 3, 3 (one pair, threes).
CO had J, Q (high card, Queen).
Outcome: Hero won $49


зы. опп типичный регуляр со статами 14/11, агрессией 2,3 и wsd 35%.
На тёрне сыграл чек-колл, потому что очень хотелось оказаться на вскрытии, а на рейз тёрна пришлось бы скорее всего выбросить. Этот опп здесь запросто мог зарейзить тёрн с дровами.

[Unreal]

нормально. Для меня спорный момент лишь 3бет префлоп против его диапазона. Я бы фолд.

[Scooter]

Я бы на месте CO дал бы тебе на флопе ререйз и повесил бет на терне. Ты бы на терне упал.

[Unreal]

Сообщение от Scooter писал вт, 02 декабрь 2008 18:02

Я бы на месте CO дал бы тебе на флопе ререйз и повесил бет на терне. Ты бы на терне упал.

не воткнул, СО же и так рейзил флоп...

[Scooter]

Сообщение от Unreal писал вт, 02 декабрь 2008 20:42

не воткнул, СО же и так рейзил флоп...

Flop: (7 SB) 10, 5, 9 (2 players)
Hero bets, CO calls

ЭЭЭЭ??? И ещё добавлю что СО смог бы на терне и 3бет дать если бы СБ дал рейз. У него на терне было бы монстр дро (19 аутов на терне и если чистыми то наверняка 15) Короче ужасный розыгрыш за СО Я бы против тебя намного агрессивнее сыграл и заставил бы сбросить тебя твои тройки.

[GhostOfOdds]

scooter, я уже понял по твоим постам, что ты играешь намного агрессивнее среднего регуляра, и против тебя лично никогда бы не выкинул здесь ни на рейз флопа и последующий бет, ни на рейз тёрна, ты бы мне ещё и заплатил за свою излишнюю агрессию
главное ведь понимать, как играет оппонент, так ведь

P.S.

Сообщение от Scooter писал вт, 02 декабрь 2008 18:02

Я бы на месте CO дал бы тебе на флопе ререйз и повесил бет на терне. Ты бы на терне упал.

нет, на такой экшен я бы не упал на тёрне, т.к. это легко исполнимая игра с оверкартами от многих регуляров.
думаешь, этот регуляр идиот, не стал рейзить флоп со стрит-дро? нет, он не идиот, он намеревался зарейзить тёрн. согласись, это намного сильнее чем рейз флоп и бет тёрн, на который, он понимает, я так просто не сдамся. ведь часто у меня будет здесь Ax мимо флопа, а с A-high без позиции стандартная игра bet flop - bet turn. он был практически уверен, что я поставлю тёрн, поэтому и не дал рейз флопа, собираясь рейзить тёрн. но увы, не судьба. и на деле получается, что не так уж его розыгрыш и ужасен. Единственное, с чем можно поспорить, - с его бетом ривера, потому что он мог понять, что я иду на шоудаун.

[Scooter]

Ну агрессивничать тоже нужно с умом. Я думаю тебе было бы очень тяжко тут на таком борде тянуть свои тройки учитывая что с СО к примеру у меня 25/19 статистика. И в большинстве случаев ты бы проигрывал с ними на таком борде против такой статистики. Я не утверждаю что у меня 100% выигрыша когда я разыгрываю какие-то карты отньдь нет, но в данном примере СО "дал" выиграть противнику этот пот.

[Scooter]

дубль ссори.

[GhostOfOdds]

посмотри мой коммент, я добавил в предыдущем посте, CO не дал выиграть пот, ему просто не повезло, что я сразу начал играть чек/колл до шоу, опередив его рейзы. Проще говоря, именно его рейза тёрна я и опасался, поэтому так и сыграл, переиграв его
а тебе хочу сказать, что ты должен понимать, как другие игроки могут эксплуатировать твою агрессию посмотри раздачи feruella в его дневнике против донатса

[Scooter]

Ты опасался рейза на терне а должен был его получить его на флопе. В этом вся разница. И если ты вобьёшь в покер стов для своего противника 18% префлоп рейз (что является на мой взгляд достаточно лузовой игрой) и свою руку и стол который лежал увидишь что твоё эквити было всего 34% vs 65%. Что является наверняка отрицательной игрой на длительной дистанции Всё я надеюсь что ты понял мою мысль. На более высоких лимитах тебе не дадут так выиграть банк с тройками.

[GhostOfOdds]

Сообщение от Scooter писал вт, 02 декабрь 2008 23:36

Я думаю тебе было бы очень тяжко тут на таком борде тянуть свои тройки учитывая что с СО к примеру у меня 25/19 статистика. И в большинстве случаев ты бы проигрывал с ними на таком борде против такой статистики.

Вот с этим я не согласен. На этом как раз и строится моя игра в этой раздаче, ключевой мыслью которой является то, что на таком борде с таким твоим диапазоном я просто обязан оказаться на шоу. Потому что достаточно часто у тебя здесь будут оверы и я буду впереди. Настолько часто, что игра до шоу будет для меня +EV. Ну а постфлоп line - это уже детали.

[GhostOfOdds]

18% префлоп рейз - лузовая игра ??????
да ты чего????
CO здесь крадёт блайнды и его префлоп рейз 40% !!!!!!

А на его рейз флопа и бет тёрна я бы не выкинул - он понимал это, поэтому и ждал с рейзом до тёрна.
Я тоже надеюсь, что ты понял мою мысль

[Scooter]

Ладно не важно Кража блайндов по секрету включает в себя также и диллера Посмотри свою статистику повнимательнее. В ПТ есть вкладка position stats там есть колонка Raise first in % в данном случае нужно было смотреть именно эту колонку т.к. СО был открывающий Но даже если взять диапазон рук намного шире до 25% расширить то твоё эквити не на много лучше (в самом лучшем случае 40vs60 на флопе.)

Рейз на префлопе 40% в позиции СО не может быть по определению тогда у него att to steal blinds было бы что-то около 60% а это уже статистика маньяка.

Кража блайндов это: параметр который показывает сколько раз из позиции СО и диллера был сделан первый открывающий рейз и если этот параметр равен 40% (att to steal blinds 40%) то это означает что PFR диллера и СО будут по 20% если эти показатели максимально приблизить. Реально эти цифры будут около 18% + 22% т.к. рейз с диллера будет немного лузовее.

Короче ты немного путаешь показатели и немного переоцениваешь свои руки.

[GhostOfOdds]

Ладно, я понял про диапазон CO, здесь я не прав .

Пусть будет 35 vs 65. Думаешь, 35% на флопе мало, чтобы пойти на шоу? Конечно, ещё впереди две улицы, наше эквити будет меняться, равно как и неизвестно кол-во ставок, которые придётся отдать на каждой улице за возможность увидеть шоудаун. Точно посчитать нереально.
Думаешь, что этого мало, и я слегка переоцениваю, а мне вот кажется, что этого вполне достаточно, чтобы увидеть шоу. Более того, мне кажется, что если каждый раз сдаваться на флопе с 35% эквити, то на высоких лимитах сложно будет выигрывать, т.к. слишком много эквити ты выбрасываешь и проходишь мимо.

Во-первых, шансы банка нам вполне позволяют заплатить на флопе (при таком эквити) даже две ставки, то есть если мы нарвёмся на рейз, то продолжать - всё ещё +EV игра (поскольку рейз нам ни разу не скажет, что мы уже позади). Таким образом, на флопе мы играем в +EV.
Вопрос лишь в том, как наше эквити будет меняться на следующих улицах. И сколько при этом ставок нам придётся отдать, если мы позади, и получить, если мы впереди.

При выходе 4-ки на тёрне наше эквити выросло с 35% до 40%. Неплохо, а? На ривере оно уже 48%. И именно с таким тёрном и ривером моя игра положительна и достигает наибольшего +EV. Но так случилось в этой раздаче. На тёрне мог выйти ведь и J или Q или ещё что. И мои ставки на тёрне и ривере могли быть как положительными, так и отрицательными. При выходе, например, J на тёрне я бы сразу играл чек/фолд, тем самым скорее избегая ошибки поставить не по шансам, чем ошибки выбросить лучшую руку. Понятно, что ставки на тёрне и ривере будут иногда положительными, а иногда отрицательными.
И вопрос лишь в том, не перевесит ли в среднем на длинной дистанции -EV на тёрне и ривере тот +EV, который уже есть и который иногда будет на тёрне и ривере. Я почти на 100% уверен, что не перевесит.

зы. интересный спор, есть о чём подумать, спасибо тебе