[STriKo]

Хочу выложить своё мнение про игру "чек-рэйз от оппонента на флопе".

Итак, первое что нам нужно выяснить, это тип противника, то есть кто нас рэйзит: ТА, ТП, ЛА или ЛП?
Выяснить это можно двумя способоми:
1.Взглянув нв статистику WTSD определить лузовый наш оппонент или тайтовый. Статистика AF покажет агресивен или пассивен соперник.
2.Статистика Fold to F CBet и Fold Flop также может определить степень лузовости-тайтовости оппонента. Статистика Raise to F CBet и Raise Flop определит насколько часто соперник играет агрессивно.

После того как мы определим тип соперника, нужно выяснить его спектр рук! Это можно узнать из статистики игрока, такой как Fold BB to Steal или VPIP.

Когда мы знаем тип соперника и спектр его рук нам нужно решать делать колл или рэйз на терне или трибэт на флопе с сильной рукой. Отвечу на этот вопрос однозначно- против всех типов противника нужно коллировать флоп, и делать рэйз на терне. Если соперник блефует то трибэтом мы можем его спугнуть, если он играет со слабой рукой- он заплатит на терне 2ББ. Исключение состовляет тот случай когда на терн пришла опасная карта, тогда нам нужно делать колл. При полном непоподании во флоп разумеется нужно играть по шансам банка.

Когда же у нас рука средняя- средняя или третья пара то для начала нужно определить тип соперника и спектр его рук. Вообще конечно нужно уделять внимание на структуру флопа.
Я буду играть колл на флопе и если открывается опасная карта, эта та карта которая могла закончить его дро, то я делаю фолд, если же открывется безопасная карта, то я играю по шансам банка. Грубо говоря я принимаю то что я бит и тяну свои ауты, если к риверу не пришли мои ауты, я могу вскрыть соперника посчитав что он играл с дро или блефовал.
Допустим я на Батоне делаю опен рэйз с 8:c:9:d:, ББ колл, ФЛОП Т:c:8:s:2:s: он чек, я бэт, он рэйз, я колл, ТЕРН Т:c:8:s:2:s:6:h: он бэт, я колл РИВЕР Т:c:8:s:2:s:6:h:К:s: он бэт, я пасс или на ривер придет Т:c:8:s:2:s:6:h:4:c: то я колл.

Теперь я расскажу как я играю с прикупной рукой когда получаю чек-рэйз на флопе.
1.ТП и ЛП- Я буду делать трибэт чтобы взять бесплатную карту на терне и не улучшусь на ривере- упасть. Против пассивных есть высокий шанс что они всеголишь заколлируют 3Бэт и сыграют чек на терне.
2.ЛА- Против агрессивных запросто можно получить кап и ставку на терне с топ парой, поэтому против них только коллируем на флопе и терне.
3.ТА- На терне можно сыграть полублефовый или для бесплатного вскрытия рэйз. Он тайтовый поэтому возможно скинет свою готовую слабую или среднюю руку. Против ЛА это менее эфиктивно.

Безнадёжной рукой будет считаться рука которая не имеет аутов для продолжения.

[iow]

Сообщение от SonoftheSun

У тебя, похоже, аналитический и математический подход к розыгрышу хэндов, ты изначально рассматриваешь каждую ситуацию в ключе: как можно максимум правильно и выгодно сыграть эту руку на этой доске, а уже потом обращаешь внимание на то, какой тип оппа, как они разыгрывают хэнды и т.п.

Ну, я думаю, математика покера как раз таки и основана на анализе игры оппонента. И именно поэтому я не использую в игре нотсы. Я не знаю, что мне писать в нотсах. Пытался уже – ничего толком не выходит. Какую именно информацию на игрока ты записываешь в нотсы? Его стандартные линии и поведение на том или ином типе борда?

Сообщение от SonoftheSun

Есть ЛАГи и Таги, которые всегда рейзят флоп с карманкой, AJ-AK, опять же я играю от ностам и того, как опп склонен играть эти хэнды на префлопе (кто-то всегда колит карманки и Ах на ВВ, кто-то наоборот 3-бетит их 100%).

Часто ли нотсы «срабатывают» в подобной ситуации? Разве ТАГи и ЛАГи, в отличие от фишов, не балансируют свою игру?

Сообщение от SonoftheSun

Если обобщить, я ориентируюсь на показатель Cbet Turn , если он у оппа низкий, я 3-бет и кэп флоп, если высокий – бет-колл его рейза на флопе и ч/р на терне.

Вот тут я тоже склоняюсь к такой игре и отталкиваюсь от cbet turn.

Сообщение от SonoftheSun

Что ты называешь безнадежной рукой, приведи пару хотя бы пару примеров.. А то вопрос уж очень обобщенный. Просто против одних я колл-даун с А-хай и любым совпадением, против других это – инста-фолд.

Ну, если нет даже гатшота и на столе лежит оверкарта. =)

Сообщение от STriKo

2.Статистика Fold to F CBet и Fold Flop также может определить степень лузовости-тайтовости оппонента. Статистика Raise to F CBet и Raise Flop определит насколько часто соперник играет агрессивно.

Тут, наверное, хватит только Raise to F CBet, так как мы рассматриваем базовый случай игры в позиции. Однако, и тут есть вопрос. На какие цифры Raise to F CBet ты ориентируешься? При каком диапазоне этого показателя игрока можно будет назвать достаточно агрессивным?

Сообщение от STriKo

После того как мы определим тип соперника, нужно выяснить его спектр рук! Это можно узнать из статистики игрока, такой как Fold BB to Steal или VPIP.

Я оцениваю спектр защищающегося оппа по Fold BB to Steal, однако учитываю ещё и то, какой имидж у меня за столом (если у оппонента нет на меня статистики). И всё же, достаточно сложно что-либо делать с 50-55% диапазоном. Если защита ББ сама по себе – это своего рода игра против диапазона агрессора, то оценка руки оппонента защищающегося чаще определяется через совершённые им действия.

Сообщение от STriKo

Когда мы знаем тип соперника и спектр его рук нам нужно решать делать колл или рэйз на терне или трибэт на флопе с сильной рукой. Отвечу на этот вопрос однозначно- против всех типов противника нужно коллировать флоп, и делать рэйз на терне. Если соперник блефует то трибэтом мы можем его спугнуть, если он играет со слабой рукой- он заплатит на терне 2ББ.

Да, с сильной рукой такой игрой мы используем преимущество нашей позиции.

Сообщение от STriKo

Исключение составляет тот случай когда на терн пришла опасная карта, тогда нам нужно делать колл. При полном непопадании во флоп разумеется нужно играть по шансам банка.

Насколько опасная карта должна упасть на тёрн, чтобы мы сыграли кол? Допустим, у нас A:c:K:s:. Флоп A:h:7:h:8:d:. Тёрн T:h:.

Сообщение от STriKo

Когда же у нас рука средняя- средняя или третья пара то для начала нужно определить тип соперника и спектр его рук. Вообще конечно нужно уделять внимание на структуру флопа.

Я буду играть колл на флопе и если открывается опасная карта, эта та карта которая могла закончить его дро, то я делаю фолд, если же открывется безопасная карта, то я играю по шансам банка. Грубо говоря я принимаю то что я бит и тяну свои ауты, если к риверу не пришли мои ауты, я могу вскрыть соперника посчитав что он играл с дро или блефовал.
Допустим я на Батоне делаю опен рэйз с 8:c:9:d:, ББ колл, ФЛОП Т:c:8:s:2:s: он чек, я бэт, он рэйз, я колл, ТЕРН Т:c:8:s:2:s:6:h: он бэт, я колл РИВЕР Т:c:8:s:2:s:6:h:К:s: он бэт, я пасс или на ривер придет Т:c:8:s:2:s:6:h:4:c: то я колл.

Да, я бы сыграл так же, однако, если бы король вышел другой масти, то я бы, однозначно, не стал падать, а сделал бы кол.

Сообщение от STriKo

Теперь я расскажу как я играю с прикупной рукой когда получаю чек-рэйз на флопе.
1.ТП и ЛП- Я буду делать трибэт чтобы взять бесплатную карту на терне и не улучшусь на ривере- упасть. Против пассивных есть высокий шанс что они всеголишь заколлируют 3Бэт и сыграют чек на терне.
2.ЛА- Против агрессивных запросто можно получить кап и ставку на терне с топ парой, поэтому против них только коллируем на флопе и терне.
3.ТА- На терне можно сыграть полублефовый или для бесплатного вскрытия рэйз. Он тайтовый поэтому возможно скинет свою готовую слабую или среднюю руку. Против ЛА это менее эфиктивно.

1)Играю таким же образом. Бесплатную карту вообще сейчас можно взять только против пассивного игрока. За редким исключением.
2)Ну, и минус трибета для бесплатной карты против агрессивного и думающего игрока – суперчитаемость мува! Даже если ты возьмёшь бесплатную карту и сыграешь чек бехайнд на тёрне, то любая карта на ривере, которая закрывает дро, даст оппоненту легко сброситься.
3)Думаю, это часто будет зависеть от того, насколько много у нас аутов. Желательно их иметь немного больше, нежели даёт флаш-дро, так как думающий ТАГ иногда будет защищаться от дро трибетом, а мы будем вынуждены колировать и увязнем в банке.
В целом же, с твоими вариантами розыгрыша в позиции в базовой ситуации согласен.

[iow]

Недельного отчёта не будет. Много времени уделял теории, сыграл чуть более 2000 рук.

PS - ребят, посидируйте воды, ну, уже неделю скачка не идёт!

[Shuge]

На самом деле ты зря так про нотсы. Да, они не супер полезны, но по твоей логике и статы не так полезны, раз мы отталкиваемся от математики. Просто есть совершенно железные нотсы, которые работают именно против регов. Балансируют игру? Да черта с два, у них у всех жуткие дыры. Типичные нотсы - где рейзит дрова, слабую пару и топ пару. Как раз дыры их и заключаются в том, что они почти всегда с определенной рукой делают это в определенном месте, поэтому можно спокойно положить его с высокой точностью на определенную руку.
Примеры ностов что я пишу, после того как увижу тенденцию ухода от "стандартной" линии
fitofold - не блефует, играет по карте, рейзит с сильными руками. Соответсвенно уважаю рейзы такого парня.
c/r turn 2ndpair flop - чекрейзит турн c маргинальной рукой с флопа. Мало уважения рейзу торна, трибетить не буду, возможно буду рейзить ривер/ставить блокинг.
c/r turn draw - чекрейзит турн с дровами. Мало уважения рейзу торна. Буду 3бетить с ТП или ставить блокинг на ривере.
spazz river(turn) - спаз блефит на ривере (или турне). Вскрываю шире, что тут еще думать? )
c/d A-hi - почти всегда вскрывает по a-hi. Вельюбечу до усрачки с закрытыми глазами, скажем "нет" чеку!


Да, остальное я увижу со статами, но подобные нотсы покажут кучу дыр, которые я буду абьюзить.

[iow]

Сообщение от Shuge

Да, остальное я увижу со статами, но подобные нотсы покажут кучу дыр, которые я буду абьюзить.

Вот этого я никак не могу понять...Мы ведь не только остальное видим, но и всё перечисленное тобой по статсам. Есть ведь статсы - чек/рейзы по улицам, фолд ту кбет по улицам и прочим действиям игрока. Если знать средние адекватные значения, то достаточно легко определить насколько часто оппонент отклоняется от оптимальной линии.

А вообще, спасибо за совет, попробую дублировать статистику нотсами, но что-то к этой затее у меня нет никакого доверия.

[blink]

Было бы здорово если бы еще кто нибудь написал что он в нотсах конкретно пишет с примерами. Shuge спасибо.
Сам я могу написать что нибудь вроде raise fdr flop - рейзит флэш дро с флопа. Так например игрок с маленькой агрессией для меня априори рейзить флэш-дро без совпадений не должен. Ан нет, бывают такие случаи. Так что нотсы имхо нужны.

[baseball]

Сообщение от blink

Было бы здорово если бы еще кто нибудь написал что он в нотсах конкретно пишет с примерами. Shuge спасибо.
Сам я могу написать что нибудь вроде raise fdr flop - рейзит флэш дро с флопа. Так например игрок с маленькой агрессией для меня априори рейзить флэш-дро без совпадений не должен. Ан нет, бывают такие случаи. Так что нотсы имхо нужны.

я стараюсь коротко
css-пассив колстейшн при совпадении, оверкаты, голый туз
tupoy telefon-телефонит на всем при любом борде
bss-всегда ставит первым либо против чека/чеков
aggro-тут все ясно, бет-рейз-ререйз, чек, колл и фолд играет редко
slpl-слоуплеер
any2 SB-с малого блайнда колит ани2
BB-100% cr, с ББ колит 100% рук
any2s - играет любые 2 мастевые карты
moron
100% moron
tight-тайтовый, можно стилить и блефовать
adek-адекватный, т.е чувствует игру, может и исполнить.
very good- оч сильный игрок особых ликов не выявлено

возможны различные дополения например
c/r flop draw чек-рейзит флоп на дро
slpl flop c/r turn nuts? слоуплеит флоп, чек рейзит терн на натсе
cs flop+turn fold riv, колит конбет флоп+терн , часто фолдит на ривере
и т.п

[iow]

Удивительное совпадение, но буквально на днях я обнаружил очень серьёзную ошибку в своей игре вне позиции. Совпадение удивительно потому, что я как раз таки уже собирался написать пост об игре в базовой ситуации на большом блайнде. Итак, ближе к делу. Сегодня мы рассмотрим такой вариант игры: оппонент делает рейз с BU (или какой-либо другой позиции, кроме SB), а мы колируем на BB.

Как известно, для кола на большом блайнде нам достаточно иметь 35% эквити против спектра оппонента. Мы уже поставили блайнд и нам для уравнивания рейза нужно добавить только одну малую ставку. К примеру, Плюсовой Игрок будет опен-рейзить из BU около 40% своих рук. Я предлагаю такой спектр: 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+. Против такого спектра на ББ мы должны колировать такие руки, как T8o (36%), 45s (37%) или даже J2s (35%), однако последнюю руку мы часто исключим из-за того, что она будет часто доминирована. Если поиграться с эквилятором, то становиться понятно с какими именно руками мы должны колировать рейз на большом блайнде. Однако у нас тут же могут закрасться сомнения относительно целесообразности такой «лузовой» игры. Что мы будем делать с плохой рукой на флопе? Неужели мы будем так часто делать кол на префлопе, чтобы сброситься потом на первую же продолженную ставку, ведь мы будем часто промахиваться мимо флопа?

Анализ статистики Плюсового Игрока говорит о том, что он не так-то уж и часто падает на продолженную ставку на флопе: примерно в 25% случаев. Вопрос в том – почему? Тут мы подошли вплотную к вопросу «как рассчитать наши шансы на кол на флопе?» Дело в том, что я допускал грубую ошибку и считал свои шансы по эквити, не учитывая экшн на тёрне! Я думал так: оппонент всегда будет ставить против меня продолженную ставку, значит, я получу шансы к банку 5.5 к 1, а следовательно мне хватит 100/5.5 ~ 18% эквити. Однако, на практике такое сравнение некорректно, ведь оппонент очень часто будет ставить тёрн, а эквити – это наши шансы на победу, если мы дойдём до ривера! То есть наше эквити на тёрне часто будет координально изменяться в ту или иную сторону. Как же именно нам тогда рассчитывать достаточные шансы для кола на флопе? В этом нам поможет старое доброе математическое ожидание.

Expected Value (EV) - математическое ожидание, численное выражение выигрыша или проигрыша, который можно ожидать в конкретной ситуации, исходя из возможных вариантов развития игры и вероятных выигрышей/проигрышей в каждом из этих вариантов.

EV для нашей руки = шанс на выигрыш * выигрыш – шанс на проигрыш * проигрыш

Эту часть разбора нам важно не просто прочитать, а понять, так как именно излишнее упрощение привело меня к тому, что я рассчитывал свои шансы на флопе совершенно неправильно.

EV = EQ * G – (1-EQ) * V
EQ = эквити игрока на флопе = шанс на выигрыш
1 – EQ = шанс на проигрыш
G = выигрыш = пот на флопе + бонусные выигрыши
V = проигрыш = проигрыш на постфлопе, когда вы играете руку дальше и проигрываете

Когда мы будем продолжать играть? Правильно, если наше математическое ожидание больше нуля: EV > 0.
EQ * G > (1 – EQ) * V

Таким образом, путём простого преобразования формулы, мы можем вычислить минимальное эквити, которое нам необходимо для продолжения игры:
EV > 0, если EQ > V / (G + V)

Я знаю, что мой блог и так мало кто читает, поэтому не буду приводить здесь точных расчётов. Как писал в предисловии к своему научно-популярному бестселлеру «Краткая история времени» Стивен Хоккинг: каждая формула в книге уменьшает число её читателей вдвое. Пожалуй, лучше ограничиться готовыми решениями, а если кто-то захочет подискутировать – пишите. Кроме того, расчёты (или статью, из которой эти расчёты были взяты) я могу всегда скинуть по личке.

Итак, чтобы продолжить игру, нам нужно:
- 37%+ эквити с Аh;
- 38-39%+ против ставок на терне от сильных оппонентов;
- 35% + против ставок на терне от тайтовых оппонентов;
- 27-28%+ после 3bet на префлопе.

Видите, насколько отличался мой «подсчёт» от действительности? Вот, что значит, пытаться упростить теорию, понять какие-то основные теоретические и практические концепции неправильно!
Теперь перейдём к ещё одной интересной ситуации. Часто у нас не будет А-хай и даже К-хай, то есть руки, которая может потенциально выиграть и без улучшения. К примеру, иногда у нас будет гатшот или бэкдорный флаш и оверкарта. Что мы будем делать в этом случае?

Определённую силу тут имеет линия чек/рейз флоп, бет тёрн, однако она будет срабатывать преимущественно против вик-тайтов, и иногда против ТАГов. Возможно, я и ошибаюсь, но на низких лимитах подобная раскачка дисперсии слишком уж опасна. Чек/рейз флоп, бет тёрн – хорошая стратегия при паре, сильном дро или оверкартах. В первом случае делаем рейз и бет для вэлью, а при игре с дровами рассчитываем на фолд эквити, где наши ауты являются своего рода подстраховкой нашего полублефа.

Иногда мы вообще не сможем злоупотреблять чек/рейзом с дро или гатшотом потому, что у нас не будет шоудаунвэлью, а наш оппонент будет с большим удовольствием тянуть свою руку до шоу, провоцируя нас таким образом на блефы и полублефы. Часто нам придёться играть с телефонами, которые будут колировать до шоудауна с любой рукой. Иногда нам встретяться маньяки, рейзить против которых в качестве полублефа никак нельзя. В таком случае будем уместно сыграть чек/кол, если у нас достаточно на то шансов.

Возвращаясь к базовой ситуации: оппонент делает рейз с BU, мы колируем на BB, опп делает продолженную ставку – в банке 5.5 МС. Тут мы уже не будем отталкиваться от эквити, а будем считать ауты. Опять-таки, я не буду здесь приводить расчёты, но скажу, что математически достаточное число аутов для продолжения игры – 7.2, но у нас в рукаве спрятана пара тузов: предполагаемые оддсы и пассивная игра оппонента на тёрне! Чтобы не растягивать ещё на пару страниц и без того своё длинное рассуждение о флопе, я сразу приведу готовое решение.

Для игры без шоудаунвэлью для кола на флопе нам достаточно:
- 4,5 аута, в случае если оппонент всегда ставит на терне;
- 3,73 аута, в случае если оппонент никогда не ставит на терне;
- В действительности мы почти всегда идем до терна с 4 аутами.

Ну, и напоследок. Как мы будем разыгрывать сильную руку? Чаще всего правильное решение – это рейз на флопе, однако иногда его следует отложить и до тёрна. Однако тут у меня нет готового решения, так как много зависит от рисунка борда и действительной силы нашей руки. Откладывать рейз до тёрна вне позиции с сильной рукой достаточно опасно, так как оппонент вполне может сыграть чек-бехайнд. Наиболее оптимальную линию здесь помогает выбрать показатель cbet on turn оппонента. Кроме того, следует понимать, что думающий оппонент попытается проанализировать, с какой рукой вы сыграли простым колом на флопе, а на страшной доске это может заставить его остановить агрессию.

Надеюсь, кто-нибудь отпишется хотя бы на одном из двух форумов. =)

[shamtu]

iow, я обязательно прочитаю и откомментирую, обязательно. Но не сегодня (уже устал) и не завтра (буду в командировке). Такой труд должен быть оценен.

[kesey]

2iow Получил истинное удовольствие от прочтения, всё совершенно точно и правильно. Теперь мы уже не будем в такой растерянности в защите без позиции... Не ну конечно будем, но уже есть на что опереться...

А когда удаётся сыграть типа вот этой руки, то получаешь какое-то особое удовольствие, просто понимаешь, что не зря ты читал и елозил эти флопы в эквиляторе...

1/2 Limit Holdem
4 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
CO ($71.02)
BTN ($38.30)
SB ($75.65)
Hero (BB) ($99.95)

Pre-flop: (1.5 SB, 4 players) Hero is BB
2 folds, SB calls, Hero raises, SB calls

Flop: (4.0 SB, 2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls

Turn: (3.0 BB, 2 players)
SB checks, Hero checks

River: (3.0 BB, 2 players)
SB bets, Hero calls

Final Pot: 5.0 BB
SB shows:

Hero wins 4.8 BB ( won 2.2 BB )
SB lost 2.5 BB

Всё точно, а вот теперь какие ходы применять против какого типа оппонентов... Надеюсь это прийдёт с опытом, методом проб и ошибок, ну и конечно у кого есть талант, тот просто нутром чувствует ситуацию и играет самым неприятным для оппонента образом.

[iow]

После такого разбора логично было бы попробовать формализовать подсчёт аутсов и эквити на флопе. Как я понимаю, лучший вариант - это "задрочка" эквилятора, однако интересно, кто к каким выводам пришёл. Очень интересно, как же происходит процесс формализации розыгрыша на флопе. Может быть, в подсчёте аутсов и эквити есть какие-то хитрости или даже стандарты?

[iow]

Ещё такой вот вопрос: на какие показатели wtsd, w$sf, w$sd мне ориентироваться, чтобы понять - везёт ли мне/невезёт или я хорошо/плохо играю? wtsd предпочитаю держать в районе 39, с показателями префлопа по vpip/pfr 29/20. Какие показатели w$sf и w$sd я должен рассчитывать?

[kesey]

Сообщение от iow

Ещё такой вот вопрос: на какие показатели wtsd, w$sf, w$sd мне ориентироваться, чтобы понять - везёт ли мне/невезёт или я хорошо/плохо играю? wtsd предпочитаю держать в районе 39, с показателями префлопа по vpip/pfr 29/20. Какие показатели w$sf и w$sd я должен рассчитывать?

Приведу показатели уважаемых мною людей...

Игрок1
W$WSF=42%
WTSD=35%
W$SD=63%

Игрок2
W$WSF=45%
WTSD=42%
W$SD=54%

Мои (на всякий случай)
W$WSF=43%
WTSD=39%
W$SD=53%

Продолжая нашу тему эквити, приведу руку, в которой игра оппа совершенно не убедила, странный чек на флопе и низкий борд, заставили сделать коллдаун:

1/2 Limit Holdem
3 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
BTN ($26.75)
SB ($35.90)
Hero (BB) ($106.05)

Pre-flop: (1.5 SB, 3 players) Hero is BB
BTN raises, SB folds, Hero calls

Flop: (4.5 SB, 2 players)
Hero checks, BTN checks

Turn: (2.2 BB, 2 players)
Hero bets, BTN raises, Hero calls

River: (6.2 BB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

Final Pot: 8.2 BB
BTN shows:

Hero wins 7.8 BB ( won 3.8 BB )
BTN lost 4.0 BB

[Pad0n0k]

Очень интересный блог. Буду почитывать. Автору - спасибо

[GhostOfOdds]

iow, по поводу твоего недавнего поста о защите BB и том, что нужно реже выбрасывать на флопе и намного чаще смотреть тёрн имея грубо 4 аута. это верно, вопрос лишь в том, как играть, пассивно или чек-рейзом и бетами.
Например, у тебя QJ на доске K35. предположим, что мы решили заколлить флоп, чтобы посмотреть тёрн, т.к. у оппа скорее всего нет короля и у нас точно есть 4 аута (и вообще против диапазона оппа у нас достаточно эквити для колла). тогда нужно иметь в виду, что если так делать часто, и выбрасывать на тёрне неусилившись, такую игру легко эксплуатировать с-бетом тёрна. к тёрну в банке будет 3.25bb, значит, с-бет оппа будет ему выгоден, если ты будешь сбрасывать чаще, чем 23,5% (=1/4.25). поэтому твой диапазон колла на флопе должен быть таким, чтобы на тёрне ты снова коллировал с 75%-80% этого диапазона. то есть, чтобы заколлировать такой флоп с QJ и сделать свою игру трудноэксплуатируемой для оппонента, ты должен на точно таком же флопе коллировать и с A-high, и с парой троек и пятёрок и с возможными дровами и даже иногда с парой королей. тогда ты с бодавляющей частью своего диапазона будешь коллировать тёрн снова и бет тёрна оппом будет ошибкой. и тогда корректно будет коллировать и с QJ на флопе, чтобы их выбросить на бет тёрна.
Основная проблема в том, что очень сложно балансировать свой диапазон для пассивной игры в подобных ситуациях. И часто без позиции пассивной игрой мы проиграем ривер, потому что с готовой рукой часто получим чек-бихайнд на ривере от оппа с худшей рукой и ставку, которую скорее всего заколлируем от оппа с лучшей рукой.
Поэтому многие просто чек-рейзят на флопе всё подряд не заморачиваясь. Вообще всё, и A-high, и пары 3-ек 5-ок и дро и QJ и сильные руки.

[iow]

kesey, интересно, а какие у тебя vpip/pfr? В плюс играешь с таким такими показателями?
W$WSF=43%
WTSD=39%
W$SD=53%

Pad0n0k, надеюсь, будешь не только читать, но и изредка отписываться по поводу моих дилетантских теоретических измышлений. =)


GhostOfOdds, да, я понимаю, что тут не всё так просто и однозначно. Дро и оверкарты я буду разыгрывать чаще рейзом, но вот у меня совершенно нет уверенности в агрессивном розыгрыше флопа в приведённом тобой случае. Если мы играем чек/рейз с QJ на флопе, а на тёрне не улучшаемся, то всегда ли мы дадим продолженную ставку? А какие карты, кроме Q и J соответственно нам помогут?

Я уже начинаю пробовать изредка разыгрывать подобные руки таким образом, но пока я никак не могу понять, где есть место подобному муву, а где стоит "попридержать коней". Как часто и против каких оппонентов ты будешь разыгрывать такой флоп агрессивно?

[GhostOfOdds]

Во-первых, конечно после чек-рейза тёрн нужно ставить. Иначе, как ты собираешься заставлять оппа скидывать. Более того, часто после этого нужно и ривер ставить тоже, если есть вероятность, что опп коллировал с дровами, которые на ривере сбросит. Во-вторых, такое можно использовать против оппа, склонного часто бросать, не попав во флоп. Ну и обязательным условием должно быть то, что значительная часть диапазона такого оппа во флоп не попала.

Что касается QJ, я не говорю, что нужно обязательно играть их чек-рейзом, просто если ты будешь коллировать флоп с намерением сбросить тёрн, то должен позаботиться о том, чтобы сбалансировать свой диапазон для такой игры, иначе наблюдательные игроки заметят, что ты часто колишь флоп и бросаешь тёрн и будут всегда против тебя ставить тёрн, эксплуатируя твою игру.

То же самое касается и оверкарт. Например, в аналогичной ситуации с QJ на флопе 256. С одной стороны, очевидно, что тёрн смотреть нужно, но с другой стороны, если играть пассивно на таком флопе, то твой диапазон настолько большой, что против него всегда нужно ставить тёрн. Всегда. Потому что очень большая часть диапазона снова промазала по тёрну. Это минус пассивной игры. Помни, что для того чтобы сделать стратегию с/с-с/с(f) трудноэксплуатируемой со стороны оппа, диапазон для колла флопа должен быть таким, чтобы 75-80% этого диапазона не сбросилось на тёрне (заколлило снова или зачекрейзило).

На самом деле аргумент для пассивной игры при защите BB - это сбалансировать диапазон, в который входят руки A-high и мелкие пары, с которыми иногда можно выиграть на вскрытии. Дело в том, что такие руки как раз хотелось бы разыграть пассивно, провоцируя оппа на блефы. Но если так играть только с такими руками, то оппу станет очевидна наша слабость, которую он будет легко эксплуатировать. Поэтому в этот диапазон и нужно добавлять всякие QJ, дро и сильные готовые руки типа пары королей. И вот как раз основная засада в том, что играя с сильными руками пассивно мы недобираем некоторое эквити. И иногда, думаю, нужно отказываться от этого кусочка эквити, чтобы сбалансировать пассивную игру, сделав её трудноэксплуатируемой. Но многие как раз отказываются от пассивной игры и балансировании соответствующего диапазона и просто чек-рейзят всё подряд.

Но всё это имеет смысл только против хорошего игрока. Потому что против слабого игрока лучше использовать его слабости. Например, если опп легко бросает на незашедшей доске, то против него как раз можно блефануть и с A-high на флопе K35, одновременно защищая свою руку, потому что большая часть его диапазона промазала. Против же слишком агрессивного наоборот, с A-high лучше пассивно чекколлить до конца.

[kesey]

Сообщение от GhostOfOdds

iow, по поводу твоего недавнего поста о защите BB и том, что нужно реже выбрасывать на флопе и намного чаще смотреть тёрн имея грубо 4 аута. это верно, вопрос лишь в том, как играть, пассивно или чек-рейзом и бетами.
Например, у тебя QJ на доске K35. предположим, что мы решили заколлить флоп, чтобы посмотреть тёрн, т.к. у оппа скорее всего нет короля и у нас точно есть 4 аута (и вообще против диапазона оппа у нас достаточно эквити для колла). тогда нужно иметь в виду, что если так делать часто, и выбрасывать на тёрне неусилившись, такую игру легко эксплуатировать с-бетом тёрна. к тёрну в банке будет 3.25bb, значит, с-бет оппа будет ему выгоден, если ты будешь сбрасывать чаще, чем 23,5% (=1/4.25). поэтому твой диапазон колла на флопе должен быть таким, чтобы на тёрне ты снова коллировал с 75%-80% этого диапазона. то есть, чтобы заколлировать такой флоп с QJ и сделать свою игру трудноэксплуатируемой для оппонента, ты должен на точно таком же флопе коллировать и с A-high, и с парой троек и пятёрок и с возможными дровами и даже иногда с парой королей. тогда ты с бодавляющей частью своего диапазона будешь коллировать тёрн снова и бет тёрна оппом будет ошибкой. и тогда корректно будет коллировать и с QJ на флопе, чтобы их выбросить на бет тёрна.
Основная проблема в том, что очень сложно балансировать свой диапазон для пассивной игры в подобных ситуациях. И часто без позиции пассивной игрой мы проиграем ривер, потому что с готовой рукой часто получим чек-бихайнд на ривере от оппа с худшей рукой и ставку, которую скорее всего заколлируем от оппа с лучшей рукой.
Поэтому многие просто чек-рейзят на флопе всё подряд не заморачиваясь. Вообще всё, и A-high, и пары 3-ек 5-ок и дро и QJ и сильные руки.

Задумал ответить, но часть ответа проскочил в твоём втором посте - здесь играть только по оппу. Если играешь против плохого игрока с большим ВТС - с такой линией будешь много терять, если против агрессива - будешь больше терять и т.д. Для этой линии надо очень точно выбрать оппонента - а это или талант или огромная работа... на лимите 1/2 ИМХО подобные линии приводят к большим коллебаниям БР, думаю на этом лимите надо ИЗРЕДКА пробовать эти линии, чтобы выработать чувство соперника. Попытка часто эксплуатировать такую игру привела меня к сильному минусу.

[blink]

Самая сложность в том, что это игра с самыми широкими диапазонами. У нас около 50, у оппа около 40. Немного будет флопов в которых можно быть уверенным что он оппу не помог. Одна старшая и две мелких хорош не спорю. Но чек-рейз с QJ :? Не знаю. А если 3-бет? Разве не фолд? Чек-рейз флоп и фолд это разве нормально? А если коллируем то больно уж дорого если дополнительных дро никаких нет(бэкдорфлаш напр.). Мне кажется чек-рейзить стоит то, что мы заколлируем на 3-бет. Что если на подобном флопе K35 мы чек-рейзим маленькую пару и получаем 3-бет? Тут выкинуть не можем. Кто как дальше разыграет? Меня больше интересует ситуация когда мы получим вторую пару на торне или на ривере. Как тут собрать максимум вэлью с худшей руки и не проиграть лучшей руке?

[iow]

Ну, грубо говоря, защищая ББ с QJ и попав на флоп K35 мы будем реагировать на кбет оппонента в зависимости от того, к какому типу игроков он принадлежит.

1) Против тайтового игрока с низким втс мы иногда сыграем чек/рейз, бет тёрн;
2) Против тайтового игрока с малым cbet turn мы чаще будем склоняться к чек/колл.
3) Чек/фолд, так или иначе, тут не выгоден, если мы умеем балансировать свою игру на флопе. Чек/колл однозначно лучше, если мы падаем на тёрне не чаще, чем это положено (25%).

В дополнении к пункту №3, немного статистики Плюсового Игрока:
Fold F cbet: 25%
Raise F cbet: 25%
Call F cbet: 50%

Эта статистика, разумеется, ничего нам не скажет о том с какими руками и как нам играть, но даст представление о балансе нашей игры на флопе.