[korovin]

Еще раз. Принципиальное отличие Игорного Бизнеса от Честногот бизнеса:

ЧБ создает условия, при которых основная масса потребителей его услуг осознают сколько и за что они платят. В случае когда полученая услуга не соответствует ожиданям потребителя, почти всегда закон на стороне потребителя.

ИБ создает условия, при которых потребители его услуг НЕ осознают сколько и за что они платят. В случае когда полученая услуга не соответствует ожиданям потребителя, почти всегда закон на стороне ИБ.

То, что потребитель сам вводит себя в заблуждение и добровольно расстается с деньгами не оправдывает тех, кто этим пользуется. А обсуждать честные способы ведения заведомо нечестного бизнеса, как тут многие пытаются делать я вообще не вижу смысла. Если ставить приорететы государства на защите прав потребителя а не на обогащении небольшой кучки негодяев, то едиснтвенно действенным способом является ликвидация ИБ.

1. Покеррумы, казино, все кто провоцируют людей отдать им деньги против своей воли, все кто делают это целью своего бизнеса- мошенники
2. Пользуешся своим преимуществом для получения чужих денег против воли человека, нет разницы как ты его получил - ты мошенник
3. Человек принимает решение поиграть на деньги в том случае, когда он становится жертвой мошенников, либо когда он сам выбирает роль мошенника.

Бывает что человеку прото некуда девать деньги, но это скорее исключение из правила. Удовлетворени потребностей таких клиентов можно назвать Честным Игорным Бизнесом - клиент САМ хочет расстатся с деньгами. Все мои пртензии к ИБ в том виде как он реализован в действительности. Создание игровых зон - как раз попытка прийти к такой форме ИБ. Как вы думаете, почему нынешним "бизнесменам" это не интресно?

[san_piter]

Сообщение от Korovin писал вт, 25 марта 2008 11:36

Еще раз. Принципиальное отличие Игорного Бизнеса от Честногот бизнеса:

ЧБ создает условия, при которых основная масса потребителей его услуг осознают сколько и за что они платят. В случае когда полученая услуга не соответствует ожиданям потребителя, почти всегда закон на стороне потребителя.

Осознает ли потребитель водки и сигарет, что он платит за испорченное здоровье? Соответсвует ли это его ожиданиям?
Встает ли закон на сторону потребителей, которых утром мучает похмелье?

[ZW]

Так вот,что бы получить такой ЧБ К примеру из бизнеса по прадаже свадебных платьев,его надо мерить другим способом, придется применить другой стандарт.То есть для бизнеса свадебных платьев будет один стандарт подхода,а в для ИБ другой. Что получится если мы применим одинаковый подход?
Вы полагаете,что когда девушка покупает себе свадебное платье она осознает сколько и за что платит?Какие у нее ожидания от свадебного платья?предположу что-то вроде того,что бы вызывать восхищение гостей,что бы свадьба была торжественной и красивой,и что бы все это способствало крепкой семейной жизни.И если гости на свадьбе перепились и передрались,а муж ушел на третий день,то правильно отнести это платье обратно и сказать продавцам что они мошенники?Ведь ее ожидания не оправдались.Платье это по сути кусок крашенной материи ,пыль,блеф если хотите.А она за него платит немаленькие деньги.
И если в ИБ нельзя пощупать предмет продажи,то здесь тебе его дадут подержать,и скажут вот ты за вещь платишь,что по сути тот же самый отвлекающий маневр,с гораздо большим эффектом.Не за кусок материи она платит,а за свои мечты,которые не всегда оправдываются.
Если на любой бизнес посветить тем же фонарем каким здесь высвечивается ИБ,то он несильно будет отличаться.Так что бы объективно их сравнить надо одинаковый фонарь использовать.
К чему это я ,да к тому что не все дочитают до ответа Зедмору в чем смысла темы,а остановятся на первой странице и могут найти для себя смысл в Вашей фразе " Мое мнение: если уж вы ввязались в этот "бизнес" грязных денег, чем быстрее вы поймете что тут все средста хороши, тем больше у вас шансов "оказатся сверху" "И примут это как руководство к действию,на основании того что сама идея ИБ мошенническая.Если использовать один стандарт подхода для оценки идеи ИБ и любого другого бизнеса,то они аналогичен по сути.Организован ИБ может быть по разному,но это к организаторам а не к самой идеи.В руках у террориста тоже может быть библия,но это не повод обвинять всех верующих в терроризме.

[korovin]

Разве я утверждал что любой бизнес кроме Игорного честный? А на платьях ценник есть.

[san_piter]

Ок, давай пойдем тогда от обратного. Какой бизнес честный?

[korovin]

Какой честный? Я вот недавно банку горошка в магазине покупал. Перебрал, несколько вариантов и выбрал ту, что за 27 рублей. А он испорченным оказался. Так мне деньги вернули без проблем, потму что закон о защите прав потребителей на моей стороне.

А вы задумывались о том, что игровую деятельность и бизнесом то не назовеш. Ведь что такое нормальный бизнес: Это когда две стороны совершают сделку на взаимовыгодных условиях. Например, один хочет купить товар для удовлетворения своих потребностей, а другой хочет продать товар для того чтобы заработать. Если условия сделки устаривают обе стороны, они ее совершают и все довольны. Если кто-то остался недоволен, то как правило это означает что его обманули (кинули) - вместо одного товара поставили другой или вместо оговоренной суммы заплатили меньше (вообще не заплатили). Это не нормальный бизнес. Такой обман уже на сотав преступления тянет.

А что у нас в игорном "бизнесе" происходит? Абсурдность ситуации заключается в том, что обе стороны хотят одного и того-же - ДЕНЕГ. И это логическое противоречие НЕ РАЗРЕШИМО НИКАК. Ни с помощью законов, ни принципами "честной" игры, вообще никак. Никакие взаимовыгодные условиями тут просто не возможны! по определению. Если одна сторона играет в плюс, значит другая играет в минус, не бывает иначе. А если никто в минус играть не хочет, что остается? Обмануть, ввести в заблуждение, сыграть на слабостях, воспользоватся его недальновидностью, использовать свой интеллект - любм доступным способом получить над ним перевес, ведь как иначе он нам деньги отдаст? Пусть считает что он умнее, но мы то знаем у кого реальный перевес, иначе зачем мы с ним играть сели? А стоит нам зазеватся и уже нас имеют так же как мы недавно имели с других - закон джунглей "если не ты, то тебя". Это можно назвать бизнесом?

Итак, мы выяснили в чем причина проблем ИБ - общие цели всех участников, не обеспеченые денежной массой. Эту проблему можно решить, если привлечь в ИБ "посторонние" деньги. Игру можно продавать как зрелище точно так же как это реализовано в спорте, Будет зрелище - будет реклама - будут деньги. При наличии потока денег из вне у игроков отпадает необходимость ставить на игру свои деньги. Спортивный турнирный покер без денежного взноса - вот разумное решение. Отборочные туры, чемпионаты, призы за счет спонсоров и рекламы, дисквалификация за неспортивное поведение - все честно и прозрачно. Утопия? Пока ИБ в нынешнем виде разрешен - утопия.

[san_piter]

Сообщение от Korovin писал ср, 26 марта 2008 02:25

нормальный бизнес: Это когда две стороны совершают сделку на взаимовыгодных условиях. Например, один хочет купить товар для удовлетворения своих потребностей, а другой хочет продать товар для того чтобы заработать. Если условия сделки устаривают обе стороны, они ее совершают и все довольны.

"Взаимовыгодные условия" и "условия сделки устаривают обе стороны" - это не одно и то же. Какие условия не устраивают игроков, которые участвуют в ИБ? Некоторые игроки, соглашусь, могут заблуждаться относительно того, что они получат за свои деньги. Но ведь и ты можешь заблуждаться, думая, что тебе нужна банка горошка.

Исходя из того, что люди не могут сами для себя решить, что для них вредно, а что полезно, можно поставить в один ряд с игорным бизнесом производство/продажу/рекламу:
- алкоголя
- табачных изделий
- нездоровой пищи (начиная от конфет и пшеничного хлеба и заканчивая ресторанами быстрого питания)
- 95% кинофильмов и аудиозаписей
- товаров класса lux: дорогих автомобилей, одежды, часов и т.п.
- и т.д.

А если озаботится проблемами шопоголиков, то нужно запретить деньги и вводить тотальную карточную систему распределения благ.

Сообщение от Цитата:

Пока ИБ в нынешнем виде разрешен - утопия.

Если представить общество, в котором будет запрещены сделки, которые не дают явной прибыли всем сторонам сделки, то оно будет соответсвовать тому, что я привык считать антиутопией.

[Инвестор]

Korovin, ты писал - Так мне деньги вернули без проблем, потму что закон о защите прав потребителей на моей стороне.

Ты наверняка знаешь о людях, которые используют закон о защите прав потребителей для банальной наживы(тот же пример с кофе-макдональдсом и четырьмя миллионами). Следовательно закон может быть обращен и против т.н честных продавцов.

[vano]

Сообщение от Korovin писал ср, 26 марта 2008 02:25

А что у нас в игорном "бизнесе" происходит? Абсурдность ситуации заключается в том, что обе стороны хотят одного и того-же - ДЕНЕГ. И это логическое противоречие НЕ РАЗРЕШИМО НИКАК. Ни с помощью законов, ни принципами "честной" игры, вообще никак

Неправильно. В сделках в игровом бизнесе деньги не обещаются никому.
Просто оговариваются условия, согласно которым деньги достаются или одной стороне или другой. То, что при этом преимущество на одной стороне - не скрывается. Информацию о величине этого преимущества также можно получить из условий. Незнание законов математики не накладывает на противоположную сторону обязательство возмещать ущерб другой стороне, так как материальный ущерб одной из сторон - является одним из результатов сделки и стороны заранее с этим соглашаются.

Есть такой термин "принуждение к сделке" или ещё "недееспособность".
Применяйте это к лудоманским случаям и спокойно оставайтесь в рамках честного бизнеса. Сторона, которая докажет - что она была принуждена к сделке или в этот момент была невменяема впринципе вправе расчитывать на анулирование сделки и возврат заплаченных денег.


А логическое противоречие что обе стороны хотят денег - вовсе неуникальное. Это в любом бизнесе. Обе стороны хотят получить больше и лучше, заплатив меньше. А потом идут на рынок (регулируемый в разной степени) и находят компромисс между своими запросами и предложениями на этом самом рынке.
ИБ тоже нуждается в регулировании, кто бы с этим спорил.
Но только не в таком, какой сейчас. И основания для его запрета - левые. Хотя бы по причине, что не запрещены ставки, не запрещены лотереи.

[korovin]

Ребята, я уже боюсь начать повторятся. У нас есть живой пример - финансовые отношения vano с "честным" казино Loto. Чего хочет vano? Зарабатывать деньги играя в рулетку Loto. Чео хочет Loto? Зарабатывать деньги когда vano играет в их рулетку. Имеем противоречие целей. Кто в итоге заработает? Loto. Кто за это заплатит? vano. Почему же vano уже 4 года играет в Loto? Потому что они своей "честной " игрой создали ему такие условия, при которых он верит что может реализовать свою цель, даже не смотря на свои результаты. Фактически Loto использует доверчивость vano в целях своего обогащения.

ЗЫ, я не готов обсуждать в рамках темы моральные стороны продажи алкоголя или оружия, это игровой форум и тема о моральном облике Игорного Бизнеса. Если где-то есть несправедливость, это оправдание любому поступку? "Мое мнение: если уж вы ввязались в этот "бизнес" грязных денег, чем быстрее вы поймете что тут все средста хороши, тем больше у вас шансов "оказатся сверху" - это не провокация получать преимущество любой ценой, а констатация факта. Как можно считать себя специалистом в игре не понимая что вокруг вас происходит?

[Surgan]

Сообщение от Цитата:

А что у нас в игорном "бизнесе" происходит? Абсурдность ситуации заключается в том, что обе стороны хотят одного и того-же - ДЕНЕГ.

Если говорить о разного рода базовиках, то им действительно нужны деньги. А остальным деньги не нужны. Они приходят в казино только за эмоциями. Поэтому происходит честная сделка. Игроку садят дилера, включают музыку, раздают карты. За это ему ставят минусовые правила и он постепено оплачивает сервис.

Однако если ты просто играешь по стратегии, то ты лишь часть экосистемы (если ты ещё и выигрываешь по карману казино). А если ты играешь не по правилам, а пихаешь что то, то ты уже мошенник.

[vano]

Сообщение от Korovin писал ср, 26 марта 2008 08:48

Фактически Loto использует доверчивость vano в целях своего обогащения.

С остальными констатациями более-менее согласен. А вот с цитатой - нет. Доверчивостью клиентов пользуются заведения не предоставляющие контроль честности. Лото.ру (и другие немногие казины предоставляющие контроль честности) пользуются спросом игроков на такой сервис.
Более того, даже в таком узком сегменте, где конкуренции практически нет - лота демонстрирует и другие конкурентные преимущества. Не буду их здесь перечислять.

Я считаю, что предоставлять рулетку (с заранее предоставленными размерами выплат) и платить если игрок угадает - это честно. И считаю - нечестно, когда игрок впринципе не может угадать, потому что казино само решает "угадал" игрок или нет, бросая шарик в любую ячейку после ставки игрока.Второй случай можно тоже привести к честному, если казино скажет - мы случайным образом определяем победителей, а потом рисуем результат. Другое дело, что проверить эту случайность практически нереально.


.... вот если выяснится (если это так - то выяснится обязательно), что на самом деле КЧ в лоте легко позволяет манипулировать значениями спинов уже после предоставления MD5-подписи строки результатов, то это будет означать явное злоупотребление доверием vano и других игроков, посчитавших, что здесь всё честно.

Тогда я сам скажу - что лото.ру оказались мошенниками, хотя по-своему организаторы этого все-равно будут вызывать восхищение, причем не только у меня, но и у математиков-криптологов всего мира

[Миша]

Ребята, вы не устали ?

Вы согласны с тем, что :
1. Перед тем, как спорить, необходимо иметь набор аксиом, которые принимаются обеими сторонами без доказательств.
2. Нет ответа на вопрос «что хорошо, а что плохо», пока у вас нет критерия.

Предлагаю вам для начала, принять следующие аксиомы :

1. Нормы морали и нормы закона – разные вещи.
2. Любой бизнес подразумевает какую-то степень «нечестности» в глобальном смысле. Граница определяется критерием.
3. Отдельные случаи нечестности не могут приниматься, как доказательства нечестности бизнеса целиком или опровержением честности бизнеса.

Если с этим согласны, то можно выработать критерий «честности». Коровин свой в общих чертах предложил :

1. Ясность для потребителя цены товара (услуги) и прочей информации, важной с точки зрения потребления «продукта».
2. Продукт служит для улучшения жизни потребителя и общества в целом.

Вано предлагает свой критерий «по закону – значит честно». (Он противоречит первой аксиоме и мне, признаться, не очень нравится по понятным причинам «законотворчества»). Другие варианты будут ?

[vano]

Сообщение от Миша писал ср, 26 марта 2008 13:48

Вано предлагает свой критерий «по закону – значит честно». (Он противоречит первой аксиоме и мне, признаться, не очень нравится по понятным причинам «законотворчества»). Другие варианты будут ?

Под словом "закон" - что имеется ввиду? Если закон РФ - то все онлайнказины вне этого закона, и я недоволен этим законом.

И я согласен, что часто нормы закона и нормы морали - это разные вещи. Это так, но это не значит, что это мне нравится. В самой мысли: "законно - не значит справедливо" такая тоска по лучшим мирам.

Но Korovin говорит не про "законы". Он говорит про совесть и мораль. Честность он относит (как я понял) к моральным категориям, и у него простой вывод. Бизнес сам по себе аморален - и абсурдно требовать соблюдения в нем моральных норм, то есть требовать честности. Логика понятна. И противостоять ей можно, если мы разрушим само начало логических построений. А в начале - "ИБ - аморален".
А я говорю - нет. Не аморален. Последствия бывают печальные и даже трагические, но эти последствия (разорение в ноль) - не самоцель этого бизнеса. Цель - получение прибыли в процессе удвлетворения неосуждаемых и вполне приемлимых обществом человеческих потребностей.
А осуждаются обществом эти потребности только в крайних проявлениях.
Так например обществом осуждается обжорство, но это не значит, что надо запретить рестораны и книги о вкусной и здоровой пище.

[Миша]

Под "законом" я понимаю и соблюдение оговоренных правил тоже. С чем конкретно из моего поста ты не согласен ? Ты аксиомы принимаешь ? Коровин дал критерий, согласно которому ИБ аморален. Если я неправильно понял твой критерий, озвучь его пожалуйста, еще раз. Без этого - аксиом и критерия разговор мне представляется бессмысленным.

[vano]

Аксиомы принимаю.
Критерии честности от Korovin-а (в интерпретации Миши) тоже особых возражений не вызывают.
Только Korovin говорит, что ИБ этим критериям не соответствует. А я говорю - соответствует.

1.Ясность для потребителя цены товара (услуги) и прочей информации, важной с точки зрения потребления «продукта».

Что неясно для потребителя в ИБ здесь? Что он может проиграть? Если это неясно - то это невменяемость или недееспособность.

2. Продукт служит для улучшения жизни потребителя и общества в целом.
Ну на тему общества - это лишнее. Какое благо обществу от часов за десятки тыс. у.е? А жизнь потребителя сервисов ИБ вполне может и улучшиться. Если не удвлетворять азарт к игре, это же может кто-знает во что вылиться.

[Миша]

По п.1 неизвестны : размер, частота проигрышей, % выигравших, последствия (приобретение зависимости).
По п.2 подавляющее большинство потребителей ухудшают свой жизнь.

Поэтому не могу принять соответствие критерию. Хотя там конъюнкция, достаточно было чего-то одного. Насчет выводов, я - пас.

Про общество ты прав, слишком пафосно, предлагаю заменить в части общества на "как минимум не ухудшают".

[korovin]

Сообщение от vano писал ср, 26 марта 2008 14:56

1.Ясность для потребителя цены товара (услуги) и прочей информации, важной с точки зрения потребления «продукта».

Что неясно для потребителя в ИБ здесь? Что он может проиграть? Если это неясно - то это невменяемость или недееспособность.

Потребителю не ясно что он с вероятностью 99.9..9% окажется в минусе. Тем, кому это ясно в казино почти не играют. vano, ты вроде бы дееспособный и вменяемый но этого не понимаеш, так ведь? Если понимаеш, то зачем тебе это? Я уже десятый раз пытаюсь из тебя вытянуть ответ на такой простой и ясный вопрос и у тебя опять нет ответа. И ты при этом продолжаеш отрицать что стал жертвой ИБ.

[vano]

Зачем мне это, я отвечал неоднократно. Целый комплекс причин, сливающихся в потребность, которую сегодня лучше всех казин удовлетворяет лото.ру, хотя я бы желал, чтобы вариантов было больше.

... и несмотря на то, что мы согласились по критериям - уперлись в вопрос соответствия им. Так как доводы о неполноте информации в честном ИБ будут несостоятельными. Да и про неясность тоже. Что было неяснее кредитных договоров? Кредитование - нечестный бизнес? Другое дело, что
в ИБ сегодня много возможностей действовать за рамками предоставленной информации и это будет НЕЧЕСТНО! Нечестно использовать румами генерацию, оптимальным образом перемалывающую депозиты в рейк, нечестно втыкать шарик после анализа ставки игрока. А должно быть честно. И очень замечательно, что кое в каких играх можно эту честность проверить.

[Gramazeka]

Gnome нашего не узнаете?