[Grey]

Сообщение от vano писал

Если лудомания достигнет в своем вреде таких же масштабов как и наркомания - я буду за запрет игры.

Она уже достигла — благодаря игровым автоматам. Вот уж где главное зло игорного бизнеса, покер и казино даже близко не валялись. Как-то раз казино, где я играл, проводило розыгрыш лотереи в одном из своих ЗИА, и народ собрался в основном из "автоматчиков". Боже мой, таких потухших лиц в таком количестве я никогда и нигде больше не встречал. Все разговоры, которые я случайно услышал от находившихся рядом людей — только о своей болезненной зависимости. В казино тоже такие есть, но там их намного меньше.

[Инвестор]

Сообщение от vano писал ср, 19 марта 2008 06:43

+1
или для большей информативности - Солидарность с Инвестором


Хотя... Есть пределы. Я например против легализации наркотиков, даже легких. И забить я хотел на свободу других. Если лудомания достигнет в своем вреде таких же масштабов как и наркомания - я буду за запрет игры. Пока я даже отдаленных предпосылок к такому не вижу. Курение и алкоголизм на несколько порядков вреднее игры на деньги. Борцам с мировым злом - респект, но логично начинать с главных его проявлений?

Я категорически с тобой не согласен.
Считаю , что перекладывание СВОИХ проблем(азарт, неумение вовремя остановиться, пьянство, наркомания и проч) на чьи то плечи(государства ли, какой либо общественной организации) - есть прямой путь п потере свободы воли и выбора.

Есть две полярных категории людей. В первой чел САм решает, что ему делать, что пить, что принимать и САм несет ответственность за последствия. А во второй чел, не желая никакой ответственности нести, отдает принятие решений кому то(в масштабах страны - государству).

Возьмем водку. Кто то ваще не пьет. Кто выпивает. А кто то пьет запоем. Это Их выбор. Сознательный.
Так же и с наркотиками, ежели их официально разрешат. Ведь не бросятся все поголовно их употреблять. Кто то - да. Кто то - хоть даром - нет.

Я против того, что бы кто то за меня решал, КАК мне жить, Что пить, Как тратить СВОИ деньги.

Иными словами - я против наркотиков, но еще более против лишения меня осознанного выбора. И я не хочу, что бы кто то за меня решал, ЧТО для меня полезнее, нужнее, безопаснее.

[Инвестор]

Сообщение от Grey писал ср, 19 марта 2008 08:09

Она уже достигла — благодаря игровым автоматам. Вот уж где главное зло игорного бизнеса, покер и казино даже близко не валялись. Как-то раз казино, где я играл, проводило розыгрыш лотереи в одном из своих ЗИА, и народ собрался в основном из "автоматчиков". Боже мой, таких потухших лиц в таком количестве я никогда и нигде больше не встречал. Все разговоры, которые я случайно услышал от находившихся рядом людей — только о своей болезненной зависимости. В казино тоже такие есть, но там их намного меньше.

В чем же тут зло? И почему это зло, по твоему, идет именно от игорного бизнеса?
Ты ведь не обвиняешь производителей водки в том, что кто то спивается?
Ты не обвиняешь производителей клея в том, что его нюхают(производителей нитрокраски тоже можно обвинить)?
Ты не обвиняешь производителей автомобилей, за то, что кто то разбился в аварии?

Так почему для тебя индустрия игры - зло?

Пойми, не игровые автоматы виноваты, что в них играют, и не хозяева этих автоматов. А сами люди. ИХ, только их, пороки. Жадность при остутствии мозгов. Желание срубить по легкому.

[korovin]

Так мы договоримся до того, что наказание за убийство - ограничение свободы воли и выбора убийцы и это несправедливо. Цивилизованое общество состоит из людей с разными потребностями, многие из которых входят в противоречие с потребностями других людей. В урегулирование этих противорейий, поиске компромисов и состоит задача государства. Если в интересах большинства необходимо сажать преступников в тюрьму, боротся с наркотиками, закрывать казино, значит у нас не должно быть сомнений в том, что это правильно. Или кто-то еще считает что от казино нет никаго общественного вреда? Я считаю что моя копеечная выгода от наличия казино в моей стране ничто по сравнению с теми проблемами, которые это несет моему народу. Поэтому я за закрытие всех казино в России.

Насчет мук совести, как некоторые подумали, у меня их нет. Если мой пратнер по картам после проигрыша мне застрелится прямо за столом, я это спокойно переживу, потому что мне, как и всем нам, плевать на судьбы тех, кто меня кормит, мне нужны только их деньги. Но я в отличии от многих, занимаюсь этим без илюзий о честной игре.

[vano]

Сообщение от Инвестор писал ср, 19 марта 2008 08:55

Я категорически с тобой не согласен.
Считаю , что перекладывание СВОИХ проблем(азарт, неумение вовремя остановиться, пьянство, наркомания и проч) на чьи то плечи(государства ли, какой либо общественной организации) - есть прямой путь п потере свободы воли и выбора.

Когда чьи-то проблемы очень реально грозят вылиться в мои личные, я обращаюсь за решением этих глобальных проблем к тому, кому плачу налоги (а я их реально плачу), то есть к государству.
Т.е. когда чьи-то личные проблемы вырастают до масштабов общественнозначимых - я за ограничения "свободы выбора".

Тут конечно другой вопрос - кто определяет значимость. К сожалению методы решения этого вопроса настолько опосредственны (через типа выборы)... но вроде другого лучшего пути не придумано.

[vano]

Сообщение от Korovin писал ср, 19 марта 2008 10:06

Но я в отличии от многих, занимаюсь этим без илюзий о честной игре.

И этим самым получается оправдываешь нечестную игру(шулерство) со стороны казино? Как-то непонятно. Может решил своё казино открыть и заранее отметаешь обвинения в нечестности тезисом "Не может быть честности в этом бизнесе по определению"

[Grey]

Сообщение от Инвестор писал

Я категорически с тобой не согласен.
Считаю , что перекладывание СВОИХ проблем(азарт, неумение вовремя остановиться, пьянство, наркомания и проч) на чьи то плечи(государства ли, какой либо общественной организации) - есть прямой путь п потере свободы воли и выбора.

Вот был такой бизнесмен Мавроди, организовал крупнейший за всю историю России лохотрон. Понятно, что пострадавшие от МММ люди сами в этом виноваты. Но это не значит, что подобные лохотроны надо разрешать и приветствовать.

ИА практически тот же лохотрон. Самое хреновое в них — это то, что они доступны всем, даже беднейшим слоям населения, включая бомжей. И подсаживаются на них влегкую даже те, кто никогда не помышлял играть в какие-либо азартные игры и тем более ходить в казино.

[korovin]

Сообщение от vano писал ср, 19 марта 2008 10:35

И этим самым получается оправдываешь нечестную игру(шулерство) со стороны казино? Как-то непонятно. Может решил своё казино открыть и заранее отметаешь обвинения в нечестности тезисом "Не может быть честности в этом бизнесе по определению"

Я не вижу причин обвинять кого-либо в нарушении принципов "честной" игры, если у него изначально нечестные цели. По поводу открытия мной казино и вообще любого участия в развитии казино, я уже отметил выше, что пользуюсь сложившийся ситуацией пока такая возможность есть, но способствовть ее развитию или сохранению никогда не буду.

[Инвестор]

Сообщение от Korovin писал ср, 19 марта 2008 10:06

Так мы договоримся до того, что наказание за убийство - ограничение свободы воли и выбора убийцы и это несправедливо. Цивилизованое общество состоит из людей с разными потребностями, многие из которых входят в противоречие с потребностями других людей. В урегулирование этих противорейий, поиске компромисов и состоит задача государства. Если в интересах большинства необходимо сажать преступников в тюрьму, боротся с наркотиками, закрывать казино, значит у нас не должно быть сомнений в том, что это правильно. Или кто-то еще считает что от казино нет никаго общественного вреда? Я считаю что моя копеечная выгода от наличия казино в моей стране ничто по сравнению с теми проблемами, которые это несет моему народу. Поэтому я за закрытие всех казино в России.

Насчет мук совести, как некоторые подумали, у меня их нет. Если мой пратнер по картам после проигрыша мне застрелится прямо за столом, я это спокойно переживу, потому что мне, как и всем нам, плевать на судьбы тех, кто меня кормит, мне нужны только их деньги. Но я в отличии от многих, занимаюсь этим без илюзий о честной игре.

Некорректное сравнение. Убийца нарушил мое право на жизнь, не спрашивая моего согласия. Я же, сидя за покерным столом, никого не принуждаю со мной играть.
По поводу интересов большинства: В свое время большинство считало, что рыжие женщины - ведьмы и их жгли, но ведь мы щас понимаем, что это суеверие.

Я безусловно согласен с тобой, что преступник должен сидеть в тюрьме, тока вина преступника обязательно должна быть доказана.
Я считаю, что от казино( а еще лучше от покерклуба) вреда нет. В той же америке люди( не профи) могут выделить 300 баков, поиграть неделю, проиграть эти триста зеленых в свое удовольствие и спокойно уехать в свою оклахому и никто не думает обвинять казино в растлении и развращении. Коль скоро менталитер среднего россиянина таков, что он не может остановиться, проблема не казино.

В этой ветке постоянно говорится, о вине. Но никто ее толком не сформулировал. Может попробуем?

[korovin]

Викпедия о мошенничестве [Зарегистрироваться?] D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE цитаты:

Мошенничество — преступление, заключающееся в хищении чужого имущества или приобретении права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.

Основной принцип мошенничества — ввести жертву в заблуждение и, воспользовавшись этим заблуждением, побудить её добровольно передать деньги, имущество, права на что-либо мошеннику. Эта «добровольность» делает мошенничество особенным в ряду других корыстных преступлений: во-первых, жертва, даже поняв, что её обманули, часто вообще не обращается в правоохранительные органы, стыдясь своего легковерия или будучи уверена, что всё равно ничего не удастся сделать; во-вторых, доказать состав преступления бывает достаточно сложно, так как для этого необходимо объективно подтвердить факт обмана.

Да, люди садятся за стол для игры добровольно, но ведь они садятся не для того чтобы проиграть свои деньги (за редким исключением). Используя желание человека поиграть в целях нашего обогащения и против его воли, мы совершаем преступление против этого человека. Так же, используя естественное желание казино заработать на нашей игре деньги в своих корыстных целях мы совершаем преступление против казино, за что нам и дают блеклисты.

[Zedmor]

Сообщение от Korovin писал ср, 19 марта 2008 14:12

Да, люди садятся за стол для игры добровольно, но ведь они садятся не для того чтобы проиграть свои деньги (за редким исключением). Используя желание человека поиграть в целях нашего обогащения и против его воли, мы совершаем преступление против этого человека.

Так можно договориться до того, что и маркетинг с рекламой - мошенничество. Ведь создание у человека иллюзии необходимости купить новый пылесос или машину или заставить купить более рекламируемый, но менее дешевый и выгодный товар тоже мошенничество.

И что? Вся жизнь игра с EV - кто-то находит, кто-то теряет. Кто-то миллионер, кто-то живет в коробке из-под телевизора. Это нормально. Большая часть людей в мире уже, кажется, ничего не производит, только играет в игру с другими людьми выискивая EV, а какую форму это принимает - битвы за покерным столом или так написание рекламного текста о чудо-приемуществах нового майонеза неважно. Если следовать твоему образу мышления, Коровин, то все действия человека в результате которых получаются деньги за счет других без реального производства - обман и мошенничество.

Скажем крупные компьютерные магазины-салоны против стоков и складов типа ультры и санрайза: там ведь тоже продают товар на 30% дороже притом дополнительный сервис в виде мальчика, который там должен что-то объяснять стоит процентов 10%. И что? Надо стоть у входа с плакатом илите в санрайз, там дешевле на 30%?

В общем какая-то бесперспективная тема.

[korovin]

Да, Zedmor, впарить человеку вместо настоящего лекарства безвредный (но и бесполезный) порошок по цене настоящего - это преступление. Подсаживать людей на покер или казино байками о том что там можно выиграть только для того чтобы поиметь с этого человека лишнюю копейку - тоже самое.

[Zedmor]

Сообщение от Korovin писал ср, 19 марта 2008 15:07

Да, Zedmor, впарить человеку вместо настоящего лекарства безвредный (но и бесполезный) порошок по цене настоящего - это преступление. Подсаживать людей на покер или казино байками о том что там можно выиграть только для того чтобы поиметь с этого человека лишнюю копейку - тоже самое.

Блин. Какая связь-то? В первом случае обман, человеку говорят, что это поможет, а дают то, что заведомо не поможет. Во втором случае обмана нет, выйграть можно, только способны на это не все. Обмана-то нет. Более того, всем кто приходит ко мне с идеей "сейчас я заработаю много миллионов долларов" я всегда говорю, что получится это не у каждого и он должен трезво оценить свои силы. Это тоже аморально?

[korovin]

Какая связь? Практически каждый, окунувшийся в мир игры делает это с целью легко разбогатеть, решить свои финансовые проблемы, получить независимость от работы и надоевших проблем. Не все способны определить подлинность таблетки по внешнему виду, не каждый может сразу понять истиную сущность игры. Он вкладывает в это свое время и деньги а в итоге получает пустышку. Я за запретит или хотя бы за ограничение продаж людям пустышек вместо элексира счастья.

[Инвестор]

Сообщение от Korovin писал ср, 19 марта 2008 16:07

Какая связь? Практически каждый, окунувшийся в мир игры делает это с целью легко разбогатеть, решить свои финансовые проблемы, получить независимость от работы и надоевших проблем. Не все способны определить подлинность таблетки по внешнему виду, не каждый может сразу понять истиную сущность игры. Он вкладывает в это свое время и деньги а в итоге получает пустышку. Я за запретит или хотя бы за ограничение продаж людям пустышек вместо элексира счастья.

Следуя этой лигике следует запретить спорт. Ибо из тысячи людей, претендующих на чемпионство, реальными чемпионами становятся всего трое. Запрещаем?


А я очень долго пытался реализоваться в бинесе. А хотел по легкому срубить денег. Оказался профнепригодным. Бизнес запрещаем?


Корни подобных идей о поиске виноватых в своих бедах все таки лежат в детстве. Маленький ребенок еще имеет какое то право сваливать свои проблемы на взрослых, но когда взрослый на полном серьезе говорит о том, что его обманули(хотя вся инфа есть), втянули, приучили и т.д. - ну смешно же становится.

[korovin]

Спорт нужен миллионам болельщиков, на бизнесе держится экономика страны, а казино не нужно никому кроме тех, кого оно кормит. Я не уверен что в нашей стране найдется хоть один человек, который никогда в жизни не попал на деньги, имея "всю инфу" и не вижу в этом ничего зазорного.

[Миша]

Инвестор, а что, на бизнес тоже "подсаживают" ?

[krotov]

Сообщение от Инвестор писал ср, 19 марта 2008 06:26

Вот вот. Тут ты правильно сказал(очень иронический смайлик). Казино - зло. Всех, кто посмел(развлекаться, как им нравится) - делать табуретки(или тапки шить). А еще детские автоматы(морской бой, охотник) - тоже зло - в детскую комнату милиции за это. А игры компьютерные ваще зло, никакой пользы - разработчикам срок, а кто играет - штраф, как минимум. И фильмы смотреть только разрешенные и одеваться, как все, и зарплату всем одинаковую получать.

Ничего не напоминает?

напоминает и даже очень. одного замполита сволочного, тот тоже очень любил утрировать и перевирать факты. до сих пор помню его слова: сегодня опоздал на утренний осмотр, завтра - самоволка, послезавтра - скамья подсудимых

п.с. no offence к Инвестору

[Zedmor]

Сообщение от Миша писал ср, 19 марта 2008 17:15

Инвестор, а что, на бизнес тоже "подсаживают" ?

А разве нет? просто тендернция это более старая, чем покер. Ну как же - успешный бизнесмен имеет много денег, машин, теток, стань успешным. Так или иначе эта тема эксплуатируется во всем. Притом реально успешными становятся единицы. И что теперь?

[Инвестор]

Сообщение от Миша писал ср, 19 марта 2008 17:15

Инвестор, а что, на бизнес тоже "подсаживают" ?

Конечно. Постоянно по телеку показывают фильмы, где бизнесмены, в гламурных журналах пишут про них, я тут купил журнал Форбс недавно, там ваще абзац. И Абрамович челси купил. Значит любой может. Я тоже хочу свой маленький Челси.

Ааааа, меня на бизнес подсадили. А я прогорел. Стопудово Путин виноват. Он говорил о развитии малого бизнеса. Я квартиру продал, занял у всех у кого можно, но после уплаты налогов ничего не осталось.
Путин, ты виноват. Верни мне бабло. А бизнес запрети.

(ерничество конечно, но очень многие по такому пути прошли, но бизнес не отменяют)

Есть аналогия?