[ZW]

Сообщение от Korovin писал ср, 26 марта 2008 16:33

Потребителю не ясно что он с вероятностью 99.9..9% окажется в минусе. Тем, кому это ясно в казино почти не играют. vano, ты вроде бы дееспособный и вменяемый но этого не понимаеш, так ведь? Если понимаеш, то зачем тебе это? Я уже десятый раз пытаюсь из тебя вытянуть ответ на такой простой и ясный вопрос и у тебя опять нет ответа. И ты при этом продолжаеш отрицать что стал жертвой ИБ.

Ну,если у платья есть ценник,то у фишки номинал.В случае с рулеткой если вы делаете ставку то независимо от того выиграли вы или проиграли стоимость фишки уценяется на 2.7%.Если потребителю это не ясно,то только потому что он об этом не задумывается.
Ровно так же ему будет не ясно что купленное платье ,за те же деньги не продашь,т.е. то что оно уценяется.Можно вернуть платье если у него производственный брак,то есть у вас притензии к исполнению.Так как и в казино если у вас притензии к качеству обслуживания ,например нарушены правила,вы можете получить и ставку обратно ,а возможно и бонус.
И так же как делают ставку за ставкой ,так и покупкой одного платья в жизни не ограничиваются.
И это я не к тому что казино хорошо или плохо.Если вывесили лозунг называть вещи своими именами,так давайте их своими именами и называть.Своими именами это ,не значит то что одни называли достоинством,то мы теперь назовем заразой и на том успокоимся.Из фразы "Мое мнение: если уж вы ввязались в этот "бизнес" грязных денег, чем быстрее вы поймете что тут все средста хороши, тем больше у вас шансов "оказатся сверху" - это не провокация получать преимущество любой ценой, а констатация факта. Как можно считать себя специалистом в игре не понимая что вокруг вас происходит? "можно понять что Вы исходите из своего опыта,но это именно Ваше мнение,т.е. субъктивность,оно не может быть фактом ,факты объективны.И что бы понять что вокруг происходит надо посмотреть вокруг шире чем ИБ,надо посмотреть и вокруг него.На "законах джунглей" стоит любой бизнес.Просто нормальный бизнес приведен в цивилизованную форму.Почему тут был призыв не рассказывать сказки о высшей справедливости,и в то же время сравнивают ИБ с высшей справедливостью.И на основе несоответствия высшей справедливости вешают на весь ИБ ярлык мошеннического.В этом мире нет высшей справедливости,но это не значит что теперь все,можно ничего не делать,все вокруг воры.Это банальный уход от ответственности.Нравствен� �ость не зависит от исходной точки,важно направление и предпринятые усилия.В чем вреден двойной подход,да тем что позволят на весь ИБ повесить ярлык мошеннического,а всех кто в нем мошенника.И для общества игрок-мошенник,а чиновник-уважаемый человек,только потому что он чиновник.Попробуйте решить с большинством чиновников необходимый вам вопрос,ведь его должность создана на ваши деньги,и для помощи вам в решении ваших вопросов.По сути вы платите ему деньги для решения ваших проблем при необходимости.А что происходит в действительности:он создает вам преграды ,что бы ощутили всю его важность и свою зависимость от него,что стоит вам дополнительных сил и нервов,а еще и денег.Т.е. он за ваши деньги.вам же проблемы и создает.Да дешевле его убрать от туда,так нет же растут как на дрожжах и ни чем не остановишь.И он УВАЖАЕМЫЙ обществом.И народ у нас считает теперь что в медецинский кабинет ,где за дверью может быть раздетый человек можно не стучать,открывая ее чуть ли не ногой.а к чиновнику стучиться "Можно войти?".Да он там на рабочем месте,на ваши деньги,и сидит для вас!И при небогатом в целом государстве ,эти "слуги народа " одни из самых обеспеченных.При этом что бы сделать там карьеру нередко нужена не профпригодность,а угодничество,подхалимство, клановость,жадность и т.п. качества,качества которые кстати в игре в покер больше мешают,или можно сказать больше способствовуют проигрышу(если исключить мошенничество с правилами)И попасть в такой клан чиновничества может только свой,говоря языком рулетки одни имеют преимущество заложенное в правилах, в жизни для них одни правила,а для обычного человека другие.Опять же я не говорю что все чиновники такие я говорю об созданной системе,И если кто-то из них ,благодаря своей жадности ,в игре принявшей форму азарта,будет проигрывать в покер профи,я конечно не назову это справедливостью,но и высшим злом не назову.По крайней мере здесь одинаковые правила для игроков,и он может встать и уйти,а в игре в обычной жизни навязанной чиновниками не встанешь и не уйдешь.А у необеспеченного сложно выиграть,просто потому что у него нет ничего.За то у него есть возможность обучиться.Все это к тому что проблемы в обществе,а в ИБ они только отражаются.И чем вреден двойной подход,так тем что позволяет назначить виновного,и показать народу,вот он ИБ во всем виноват ,и пальцем в сторону,не мы.Отвлекающий маневр на самом деле.Бороться нужно не с идеей ИБ,а с проблемами в обществе.И даже не бороться и воевать ,а решать,работать над ними.в том числе и с проблемами в ИБ.
Чем полезен ИБ для общества?Налоги,рабочие места.Тем что помогает людям осознать свои проблемы,тем что заставляет думать ,принимать решения ,нести за них ответственность,анализиро� �ать результат ,переживать,учит проигрывать и продолжать искать пути т.д. На самом деле правильнее поставить вопрос как общество может использовать ИБ в своих интересах.И в этом плане ИБ можно использовать как инструмент влияния на общество.К чему спрашивается школьное образование,писать и считать учатся за один год,многое ли вы помните из него что было дальше?Первое что тебе говорят когда приходишь на предприятие после института,это то что бы ты забыл то ,чему тебя учили в институте.Оно необходимо и полезно как раз тем что прививает навыки обучения,и развивает личность.К примеру что бы выигрывать в покер,то же нужно развивать много навыков полезных в жизни.По моему Кравченко ,назвал в своем интервью покер моделью жизни,и я с ним согласен.И именно деньги приближают эту модель к жизни.Каждое верное и неверное решение стоит денег.Хороший кнут и пряник,а главное без принуждения.Но конечно,для эффективной пользы нужна соответствуящая организация ИБ,и важная роль как раз у нравственности,морали.Проф и поднявший деньги в покер,в игре по одинаковым для игроков правилам,будет искать такую же "игру" и в мире другого бизнеса,и именно ее поддержит деньгами .все это конечно может и утопия,но это к тому,что возможностей пользы масса,А проблемы не в самой идеи ИБ.

[Миша]

Нет слов. Вы с аксиомами не согласны или с критерием ? Подозреваю, что просто не уважаете собеседников и не признаете цивилизованных методов ведения спора.

[ZW]

Сообщение от Korovin писал ср, 26 марта 2008 02:25

Какой честный? Я вот недавно банку горошка в магазине покупал. Перебрал, несколько вариантов и выбрал ту, что за 27 рублей. А он испорченным оказался. Так мне деньги вернули без проблем, потму что закон о защите прав потребителей на моей стороне.

А вы задумывались о том, что игровую деятельность и бизнесом то не назовеш. Ведь что такое нормальный бизнес: Это когда две стороны совершают сделку на взаимовыгодных условиях. Например, один хочет купить товар для удовлетворения своих потребностей, а другой хочет продать товар для того чтобы заработать. Если условия сделки устаривают обе стороны, они ее совершают и все довольны. Если кто-то остался недоволен, то как правило это означает что его обманули (кинули) - вместо одного товара поставили другой или вместо оговоренной суммы заплатили меньше (вообще не заплатили). Это не нормальный бизнес. Такой обман уже на сотав преступления тянет.

А что у нас в игорном "бизнесе" происходит? Абсурдность ситуации заключается в том, что обе стороны хотят одного и того-же - ДЕНЕГ. И это логическое противоречие НЕ РАЗРЕШИМО НИКАК. Ни с помощью законов, ни принципами "честной" игры, вообще никак. Никакие взаимовыгодные условиями тут просто не возможны! по определению. Если одна сторона играет в плюс, значит другая играет в минус, не бывает иначе. А если никто в минус играть не хочет, что остается? Обмануть, ввести в заблуждение, сыграть на слабостях, воспользоватся его недальновидностью, использовать свой интеллект - любм доступным способом получить над ним перевес, ведь как иначе он нам деньги отдаст? Пусть считает что он умнее, но мы то знаем у кого реальный перевес, иначе зачем мы с ним играть сели? А стоит нам зазеватся и уже нас имеют так же как мы недавно имели с других - закон джунглей "если не ты, то тебя". Это можно назвать бизнесом?

Итак, мы выяснили в чем причина проблем ИБ - общие цели всех участников, не обеспеченые денежной массой. Эту проблему можно решить, если привлечь в ИБ "посторонние" деньги. Игру можно продавать как зрелище точно так же как это реализовано в спорте, Будет зрелище - будет реклама - будут деньги. При наличии потока денег из вне у игроков отпадает необходимость ставить на игру свои деньги. Спортивный турнирный покер без денежного взноса - вот разумное решение. Отборочные туры, чемпионаты, призы за счет спонсоров и рекламы, дисквалификация за неспортивное поведение - все честно и прозрачно. Утопия? Пока ИБ в нынешнем виде разрешен - утопия.

Я вижу так :

В бизнесе:один хочет купить товар для удовлетворения своих потребностей,другой хочет продать товар для удовлетворения своих потребностей.Т.е. каждый получает возможность удовлетворения своих потребностей.Но не факт ,что каждый из них эту потребность удовлетворит.Например если чел. покупает крутой мобильник,что бы произвести впечатление в своей компании,то у него потребность во внимании к своей персоне,и если всем пофиг ,то он свою потребность не удовлетворил,а мобильник уже за ту же цену не вернуть.


В игорном бизнесе не хотят одного и то же,денег.Деньги-это бумажки.Хотят то что стоит за этими бумажками,а именно удовлетворение своих потребностей.Делая ставки,каждый получает эту возможность,но не факт что удовлетворит.

Я думаю вряд ли Вано делает ставки в казино из-за денег, если бы это было так он бы давно соскочил.Просто есть люди которым для чего-то необходимо изобретать вечный двигатель.Видимо такая потребность.Если бы я ее понимал,то вероятно и сам бы изобретал.Хотя может в чем-то и изобретаю.В конце концов,если это не несет вреда окружающим ,то это личное дело человека.


Я приветствую переход Коровина с позиции только критики ИБ к поиску формы организации ИБ более соответствующей его представлению честного бизнеса. Считаю это конструктивным и полезным.

[ZW]

Сообщение от Миша писал ср, 26 марта 2008 23:09

Нет слов. Вы с аксиомами не согласны или с критерием ? Подозреваю, что просто не уважаете собеседников и не признаете цивилизованных методов ведения спора.

Я бы с этим высказыванием согласился ,если бы спорил.Но я не спорю,я просто высказываю свое мнение.

[Миша]

Вы на что-то конкретное отвечаете ? Если просто мысли вслух, так может вам ветку или дневник завести ? А то как-то логика не прослеживается, цель постов непонятна. Я бы назвал это флудом.

[vano]

Мне кажется, что не все здесь отметившиеся ищут какое-то решение, поэтому и просто рассуждения вполне уместны. 95% этого форума состоит из такого "флуда".
Да и тема "аксиоматики" в таких вещах, как честность, мораль - неблагодарная и флеймогенная. Флейму этому - несколько тысяч лет.

Да даже и согласившись с критериями "честности" в бизнесе, приходим к выводу что у оппонентов (собеседников ) разные точки зрения на то, соотвтествует ли этим критериям ИБ или нет, а если нет, то возможны ли какие-то мероприятия для приведеия к соответствию.

Мне рассуждения ZW понравились, правда не совсем по теме ИБ, а больше по теме, что нет правды на земле.

[Миша]

Аксиоматика ни при чем. Есть логика ведения спора. Если ее не придерживаться, получится то, что мы имеем на форуме. Все "отмечаются", а в итоге - куча ..

После того, как ты, прочтя 5 несоответствий критерию, (хотя было достаточно одного и большая часть просто очевидна), написал одно слово "несостоятельны", не вижу смысла продолжать беседу с таким оппонентом.

Миша.

[vano]

Сообщение от Миша писал чт, 27 марта 2008 10:59

После того, как ты прочтя 5 несоответствий критерию, (хотя было достаточно одного и большая часть просто очевидна), написал одно слово "несостоятельны", не вижу смысла продолжать.

Про "несостоятельны" - признаю, что слово подобрал неправильно (печатал в условиях ограниченности времени на подбор правильных слов)
Сейчас бы я написал "небесспорны".

Сообщение от Цитата:

По п.1 неизвестны : размер, частота проигрышей, % выигравших, последствия (приобретение зависимости).
По п.2 подавляющее большинство потребителей ухудшают свой жизнь.

Вот те несоответствия, по которым вполне можно дискутировать (я их признавать не согласен). Есть ли смысл? Если цель - привлечь на свою сторону сторонников или выявить их среди сообщества, то смысл есть.

[Gurmancheg]

Я не считаю себя ни жертвой мошеничества, ни мошенником.
Я в здравом уме сажусь играть за стол с целью выиграть денег и я понимаю, что я могу их не выиграть, а даже проиграть.
Я так и не понял почему Коровин считает что выигрывать деньги у людей плохо? Потому что игра на перевес всегда нечестна, а покер- это игра на перевес? Или потому-что игрок в покер\адвансер не производит никакой ценности, продукта?

[korovin]

Да черт с ней, с общественной полезностью. Мне не нравится игра на перевес прежде всего тем, что один из ее участников обречен оказатся жертвой чужой корысти. Фактически - терпилой, лохом или рыбой - как угодно. Перевес прикрытый дисперсией и сказками о том что лох может выиграть - обычная разводка в результате которой деньги клиента оказываются у мошенника.

Для меня обыгрывать людей имея над ними перевес - такое же преступление против личности как кража, грабеж или создание финансовых пирамид - все они имеют одну цель, только способы разные (кто на что учился). Я не берусь судить насколько это плохо или хорошо - обыгрывать людей. у каждого свое мнение на этот счет. Я просто называю вещи своими именами.

У меня нет никаких претензий к тем кто "играет чтобы выиграть или проиграть". Я о тех, кто играет либо организует игры чтобы "поиметь чужих денег", потому что в 99% случаев это происходит вопреки воли клиента. Медленно но верно спин за спином, раздача за раздачей деньги незаметно перетекают из одних карманов в другие. "Честный" отъем денег у всех на глазах да еще и так, что клиент даже потеряв все винит только себя - это безусловно самое гениальное воровское изобретение. А из всего набора этих воровских изобретений первое место я безоговорочно отдал бы рулетке. Покер по сравению с ее гениальной простотой и влиянием на умы людей, явно не обделеных природой, отдыхает.

[ZW]

Вот любопытный момент.

Жертвой чужой корости,или жертвой своей корости?

[Grey]

Сообщение от Korovin писал

Для меня обыгрывать людей имея над ними перевес - такое же преступление против личности как кража, грабеж или создание финансовых пирамид - все они имеют одну цель, только способы разные (кто на что учился). Я не берусь судить насколько это плохо или хорошо - обыгрывать людей. у каждого свое мнение на этот счет. Я просто называю вещи своими именами.

Ты, помнится, как-то грозился создать многотысячную сеть покерных ботов? Уже отказался от этой затеи? По моральным принципам, или "зелен виноград"?

[korovin]

Сообщение от Grey писал пт, 09 мая 2008 18:45

Ты, помнится, как-то грозился создать многотысячную сеть покерных ботов? Уже отказался от этой затеи? По моральным принципам, или "зелен виноград"?

Для меня давно не осталось ничего святого, но я никогда не оправдыавл себя в вопросах морали. Я не готов отказатся от своего нынешнего образа жизни ради высшей справедливости. Выбирая игру как источник дохода мы все продаем свою душу. Разница между нами только в цене, которую мы за нее получаем. Меня цена устроила и я не жалею об этом.

Сообщение от Цитата:

Жертвой чужой корости,или жертвой своей корости?

Мотивы, по которым люди ведутся на разводку не оправдывают тех, кто на этом наживается.

[Виталий Сафронов]

Сообщение от Миша писал ср, 26 марта 2008 13:48

1. Нормы морали и нормы закона – разные вещи.
2. Любой бизнес подразумевает какую-то степень «нечестности» в глобальном смысле. Граница определяется критерием.
3. Отдельные случаи нечестности не могут приниматься, как доказательства нечестности бизнеса целиком или опровержением честности бизнеса.

Принимаю.

Сообщение от Миша писал ср, 26 марта 2008 13:48

1. Ясность для потребителя цены товара (услуги) и прочей информации, важной с точки зрения потребления «продукта».
2. Продукт служит для улучшения жизни потребителя и общества в целом.

Согласен. И считаю, что ИБ в это органично вписывается.

Сообщение от Миша писал ср, 26 марта 2008 15:24

По п.1 неизвестны : размер, частота проигрышей, % выигравших, последствия (приобретение зависимости).

ИМХО ясность для потребителя - субъективно восприятие. И если одному достаточно знать, что ГСЧ честный, это, думаю, так же нормально, как другому нужно еще знать % выигравших.

Сообщение от Миша писал ср, 26 марта 2008 15:24

По п.2 подавляющее большинство потребителей ухудшают свой жизнь.

Кажется, я уже спрашивал, но откуда информация, Миша? У меня другие данные. Противоположные.

[сегун]

собственно, говоря а причем тут мораль? Азартные игры аморальны по своей природе. Но люди играют в них. Почему? Да потому что только деньги - плптежное средство, дает возможность получить выброс эндорфина ( дофамина) в мозг. Садясь играть с более сильными игроками человек понимает, что он скорее всего проиграет, но ведь есть еще элемент фортуны. И когда с фортуной выходит облом, то деньги переходят к адвансеру. Или к казино.
Что касается игрового бизнеса, то он может быть честным при одном условии - если его хозяева откажутся от принципа предоставления только случайного выигрыша. Тогда казино всем составом будет такми же игроком. И существовать оно должно на процент от выигрыша, а не на те 4,5 % изначально заложенные в правила. Вот жизнь тогда начнется!
Казино, что бы заработать на свое содержание будет мечтать о выгрыше игроков, дилеры перестанут хамить и фокусничать, правила станут просто шоколадными, потому что пролучая выигрыш в кассе с игрока будут снимтать 10 %, и вот пусть на эти проценты и живут!

[Deil]

ха, парниш! ты че в казяве никогда не бывал? Ты об чем щас? Да казаве скока не дай - им все мало будет, потому что денег много не бывает. Зафик им жить с каких-то процентов, если они могут получать все?

[фараон]

Сообщение от Korovin писал вс, 16 марта 2008 17:56

Раз уж подняли старые темы про покер мораль и честность, решил высказать свои мысли в том разделе, который для этого и создан.

Что есть денежная игра на перевес? По сути это состязание двух оппонентов (сторон), Каждый из которых имеет цель преумножить свои материальные активы. но так как преимущество по факту может быть только у одной стороны, то в результате один из них играет в плюс, зарабатывая деньги а второй соответственно в минус, оплачивая игру первого. Это базоваый принцип денежной игры на перевес, все отальное - частности. Любой участник ИГРЫ иожет оказатся на любой стороне независимо от его желания, так как помимо наших желаний существуют желания и других участников ИГРЫ, которые могут идти в разрес с нашими. Например, казино имеет превес над лудоманом, адвансер имеет перевес над казино, а дилер-шулер имеет перевес над адвансером, при этом в каждой отдельной связке обе стороны уверены в своем превосходстве, но по факту - преимущество имеет только одна из них. При этом тот, кто имел реальный перевес считает что поступил правильно, ведь его цель - заработать деньги, а потрепевший в итоге уверен что его нагло обманули, (экспроприировали экспроприатора). В игре на перевес есть только одно базовое правило, приводящее к успеху - стремитесь всегда быть сверху. Все остальное - частности.

Всякий раз, когда заходит речь о честности, обычно все сводится к обсуждению способов "оказатся сверху". Например - применение в казино мозговой деятельности многие относят к легитивному способу, так как это не нарушает писаных законов игры, а крапление карт - к мошеничеству. Или повышение скила путем чтения книг и анализа своей игры - это лигитивно, а подглядывание в чужие карты - мошеничество, и т.п. По этому вопросу спорить бесполезно, так как каждый считает правильном только то, что выгодно ему и неприемлит то, что может быть использовано против него, а сколько людей - столько и мнений. Мое мнение: если уж вы ввязались в этот "бизнес" грязных денег, чем быстрее вы поймете что тут все средста хороши, тем больше у вас шансов "оказатся сверху"

В данной теме я хотел бы поднять более общий вопрос, в контексте которого способ получения преимущества не имеет значения: Вопрос о моральной стороне игры на превес, когда мы точно уверены что имеем преимущество над соперником, ведь именно такие игры мы ищем с целью заработать. Вопрос о том, что есть заработок игрой - честный труд или банальное мошеничество на доверии? Я склоняюсь ко второму варианту.

Прошу не рассматривать случаи когда одна сторона добровольно и сознательно платит деньги за игру. Это уже не игра на перевес, а оказание платных услуг.

Была бы моя воля – запретил бы игру на деньги! Ничего более позорного человек не изобрел в процессе эволюции. Скорее Дьявол его искушает!

Мной он овладел по причине моей клаустрофобии. На пароме Викинг. Не мог находиться в каюте и пошел прогуляться. Зашел в казино. С тех пор и играю в рулетку. Нравится! И везде, где только можно пишу –не играйте, пропадете.

Шляпу снимаю перед Коровьевым! Мужественный и честный человек!

[Zedmor]

Паром викинг классное место
Рулетка вторая по выгодности игра изо всех представленных.

Первая - автомат, который меняет евровые купюры на монетки в евро. На них можно пиво покупать
житуха.

[ZW]

"Выбирая игру как источник дохода мы все продаем свою душу."(Korovin)


Сорри не удержался .Вот на основании чего сделан такой вывод?На основании того,что играют на деньги?В этом случае проигрывать душу можно лишь вложив ее в деньги.И если это происходит,то в игре появляются эмоции:тильт,азарт,желание выиграть любой ценой(в обход правил),"праведный гнев " при проигрыше денег.Ведь у человека отнимают самое ценное-душу(вложенную в деньги).Но насколько я знаю деньги никогда не принадлежали к духовным ценностям.И игры это неплохо доводят до сознания.В моем понимании эмоциии вредят игре.В прибыле будет тот кто вложит в игру(деньги) ум и расчет,а душу нужно вкладывать в другое.

[stein]

Я согласен с Коровиным.
Но не считаю клубный покер игрой на перевес. Это не адвансер против казино, или казино против клиента, где точно известно МО и важен только оборот.

В клубном нет точного МО. На любое действие есть противодействие. Да, кто-то играет лучше, но это не математическое действие. Его винрейт меняется и может достигнуть минуса. Примеров масса.

Умный морон легко может обыграть виктайта, начитавшегося литературы.

Адвансер садящийся за стол против незнакомца, может быть уверен, что он играет на перевес только в случае излишней самоуверенности.

Но некую аморальность в заработках игрой тоже нахожу. Но ничего не могу с собой поделать