[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

Я вижу то что читаю. А ссылку твою для подробностей, увы антибаннер блокирует. Так что если не угадал извини.

Лёха а правильно сделали кулаки что убили Павлика Морозова? Достойно? ))))

[-lexa-]

Сообщение от rubber boots

Лёха а правильно сделали кулаки что убили Павлика Морозова? Достойно? ))))

Просто я к убийству отношусь критически. Я считаю, что убивая человека, ты вообщем-то приносишь ему величайшее благо, которое он быть может не заслужил.
А месть вообще дело неблагодарное.
Стучать тоже нехорошо.

А что конкретно ты хотел обсудить. Один стукнул, другой пристукнул. Оба поступили аморально и не по людски.

[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

А что конкретно ты хотел обсудить.

Да как обычно - версию о том что во время войны героизм растет по объективным причинам - как собственно и трудовой "героизм" растет при социализме а также то была ли в СССР истинная демократия как это утверждал И.В.?

[-lexa-]

Сообщение от rubber boots

Как обычно - версию о том что во время войны героизм растет по объективным причинам - собственно как и трудовой "героизм" растет при социализме а также то была ли в СССР истинная демократия как это утверждал И.В.?

И.В. как то сказал мудрую вещь: "Страшно не умирать. Страшно, когда умирать не за что". И поскольку самопожертвование и есть основа героизма, то единственной объективной причиной являлось - было за что.

Что подразумевать под истинной демократией - если современную буржуазную, то конечно такой в СССР не было, поскольку современным демократам проявлять героизм - не за что.

Может быть И.В. имел ввиду под истинной демократией что-то другое, если он конечно это утверждал.

[CorwinXX]

-lexa-
rubber boots
Ваши мнения - это крайности. Истина где-то между, но ИМХО гораздо ближе к точке зрения rubber boots.

Процент советских людей, которые рвались строить БАМ и поднимать Целину, был довольно низок. И в основном молодёжь - то есть, те, у кого ещё дурь романтика ещё из головы не выветрилась.
И с каждым годом таких идейных среди молодёжи становилось всё меньше.


rubber boots
Ссылку прочитал. В целом верно, но за исключением одного (но весьма существенного) момента. Автор обобщает описание на целое поколение, что несправедливо.

Кроме тех, кто вязал на спицах или трепался в курилке, были и те, кто разрабатывал и воплощал космические корабли, баллистические ракеты, танки, самолёты. Правда, в силу специфики тогдашних условий, почти все они работали на оборонку.

Ну и так далее по списку.

(Кстати, далеко не все пенсионеры голосуют за Путина).

[CorwinXX]

Подвиг Павлика Морозова - тоже весьма неоднозначная история.

Во-первых, слово "стучать" тут не подходит. "Стучать" - это когда чужим на своих.

Например, вы случайно узнали, что какой-то человек на днях изнасиловал девушку. Сообщить об этом в полицию, по-вашему, тоже настучать? А если челевек - ваш близкий родственник? Что более "аморально" - стукнуть в полицию или помочь скрыть следы преступления?


Павлику выпал тяжёлый выбор - определить, кто из двух сторон свои. Да и преступление (с точки зрения Павлика) было тяжелее, чем изнасилование - строительство светлого социалистического будущего оказалось под угрозой.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Процент советских людей, которые рвались строить БАМ и поднимать Целину, был довольно низок. И в основном молодёжь - то есть, те, у кого ещё дурь романтика ещё из головы не выветрилась.
И с каждым годом таких идейных среди молодёжи становилось всё меньше.

Все это и привело к краху систему социализма.

И вот если бы ты (и все остальные) сейчас считал, что "с каждым годом таких идейных среди молодёжи становилось всё меньше," фактом противоестественным. То был бы шанс, построить реально хорошее общество и государство. Но поскольку преобладающее большинство, считает этот факт естественным. То таких шансов нет.
Причем, лично ты, это и сам понимаешь.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Например, вы случайно узнали, что какой-то человек на днях изнасиловал девушку. Сообщить об этом в полицию, по-вашему, тоже настучать?

По логике это все равно настучать. Пойти и отрезать ему н-ное место, будет как-то справедливее и более морально выглядеть. Другой вопрос, что никому не охота потом сидеть за это его н-ное место.
Поэтому в обществе которое регулируется не моралью, а законом, человек вынужден совершать аморальные вещи, чтобы предотвратить преступление или наказать преступника. Но от этого они не перестают быть аморальными.

Вот и Павлик, мог взять винтовку и пойти разобраться за свою идею. Был бы героем. А так - стукач.

Сообщение от CorwinXX

"Стучать" - это когда чужим на своих.

Совсем не так. Стучать, это - сообщать, доносить на кого бы то ни было, в инстанцию, которая, по своей сути неспособна принять справедливое решение.
Таким образом, сообщая на совершившего зло, в инстанцию, которая все равно не примет справедливого решения и тоже совершит зло, ты тоже совершаешь зло. Поэтому всегда лучше поступить по справедливости, так, как считаешь сам.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Пойти и отрезать ему н-ное место, будет как-то справедливее и более морально выглядеть.

А если вероятность выполнить это весьма низка? В силу разницы в физических кондициях и т.п.

Вообще говоря, идея "самосуда" приводит к двум вещам:
1. Кто сильнее, тот и прав.
2. Кто нам не нравится, тот виноват.

[-lexa-]

Если вероятность низка, то обратиться за помощью к друзьям, родственникам. Или к тому, кто способен принять справедливое решение.
Например, выгнать батю под дулом обреза на деревенскую площадь и сказать, вот этот гад, выписывает репрессированным кулакам чудесные бумаги. В НКВД я его сдать не могу, поскольку понятно чего с ним сделает НКВД. Вот и решайте че с ним делать. Или розгами по жопе, в качестве предупреждения. Или в расход, ну уж тогда вы сами, у меня рука не поднимется.

Слушай, а государство какой устраивает суд? Разве оно не всегда сильнее и разве кто ему не нравится тот и виноват?
Я в универе на юрфаке проучился, потом в органах проработал, потом адвокатом. И ты знаешь, я так и не увидел ни одной справедливой статьи, ни в одном законе и не услышал ни одного справедливого решения. За исключением быть может некоторых решений в гражданском процессе, которые были близки к справедливым.

Чем этот суд отличается от самосуда, кроме того, что он менее справедлив и менее гуманен?

[Эйсхай]

Сообщение от CorwinXX

Ни у кого не вызывает сомнений, что Волжская Булгария была на Волге задолго до прихода монголо-татар.

Сообщение от -lexa-

на деревенскую площадь

спасибо, посмеялся

[-lexa-]

Не ну а реально. У "деревенской площади" если уж виноват, то виноват и получи по заслугам. А у государства, ты виноват лишь потому, что хочется мне кушать. Абсолютная нелепость, абсолютное попрание всего и вся. Абсолютное пренебрежение человеком и унижение его достоинства. Так мало того, даже когда человек реально преступник - ни одного справедливого наказания. А когда он по сути никакой и не преступник - тем более.

И после этого доносить на кого-то, что стучать что-ли. Разберись сам, обратись за помощью к таким же как ты в конце концов - один фиг справедливее будет.

Другой вопрос, что это не всегда возможно, потому как живем мы все-таки в государстве. Но хотя бы во внутри семейных вопросах можно разобраться без стукачества? Ведь речь шла о том, че сделал этот придурок Павлик. А этот придурок, обидевшись на папку, за то что он бьет мамку и бросил их уйдя к любовнице. Нарыл какой-то компромат и побежал стучать. И большой вопрос в обиде он был за социалистическое отечество или за себя с мамкой. Все это можно было решить элементарным мордобоем или легким огнестрельным ранением в зад.

Так нет же. Понятно, что его после этого родной дед завалил. Ну и родной дед идиот. Батьке кроме Беломор-Канала все равно ничего не приспелось, отделал бы розгами до полусмерти чтоб наука была, да и хватило бы с этого Павлика.

Вот и весь исторический вопрос, о том как появляются легендарные герои, что бы было по теме. Любое государство пишет историю и рисует ее героев исключительно с точки зрения своих политических и идеологических амбиций. И поскольку эти амбиции меняются с завидной регулярностью, не меньше раза в столетие, то совершенно очевидно какого качества историю мы имеем.

[rugambler]

-lexa-
Все это и привело к краху систему социализма.
И вот если бы ты (и все остальные) сейчас считал, что "с каждым годом таких идейных среди молодёжи становилось всё меньше," фактом противоестественным...
Парой постов выше ты утверждал, что переделка человеческой психологии это удел западных стран, а теперь пишешь, что необходимым условием развития надо было считать наличие большого количества "идейных", которые в традиционном обществе всегда в меньшинстве. Что же это как не переделка? Дак кто же на самом деле хотел переделать человека?

Большевики в массе своего среднего звена - хотели сделать мир и людей лучше. Что их разительно отличает, от мироустроителей Западной Европы и США.
Между теми, кто хочет меня сделать лучше и теми, кто ничего от меня не хочет, я лично выберу последних. Ты вот хочешь, чтобы тебя кто-то сделал лучше?

Вообще же СССР - единственный на сегодня успешный исторический пример идентификации личности, не по национальному и по светскому признаку. Я в первую очередь - советский, а уже потом, русский, украинец или казах и т.д.
Такие попытки самоидентификации не по национальную признаку, которые, так или иначе мы можем считать успешными, были в истории и ранее. Но все они носили религиозную основу - я в первую очередь католик, а уже потом поляк или испанец, к примеру. Но светской основы для самоидентификации не по национальному признаку до СССР, не было ни одной.
США

[Guiscard]

Corwin, пока я с тобой не рухнул в пучину бестолкового демагогического спора ни о чем на множество страниц, я пожалуй приторможу. Честно - мне просто лень.
Я конечно в курсе, что есть упертые непробиваемые танкисты. Можешь считать, что твои железно-логичные и аргументрированные посты сокрушили меня.

Насчет Павлика Морозова.
В теме "Начало ВОВ факты" есть ссылка на воспоминания все еще живых ветеранов. (Ты уже в курсе, что самому мне ее искать лень, да? Поищи, она на последних страницах) Там 1 ветеран знал Павлика Морозова лично. Пару слов сказал о тех событиях. Почитай. Ветеран правда тоже без ссылок рассказывает, возможно ты ему не поверишь.
Но что уж тут поделаешь...

[ZW]

Леха , вывешивая знамена мирного , семейного , человеческого счастья , ты вводишь людей в блуд толкая на мятежно-героический. драйв.Это еще тот наркотик.Вот здесь он неплохо выявлен:
Песня о Буревестнике

Над седой равниной моря ветер тучи собирает. Между тучами и морем гордо реет Буревестник, черной молнии подобный.

То крылом волны касаясь, то стрелой взмывая к тучам, он кричит, и - тучи слышат радость в смелом крике птицы.

В этом крике - жажда бури! Силу гнева, пламя страсти и уверенность в победе слышат тучи в этом крике.

Чайки стонут перед бурей, - стонут, мечутся над морем и на дно его готовы спрятать ужас свой пред бурей.

И гагары тоже стонут, - им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает.

Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно над седым от пены морем!

Всё мрачней и ниже тучи опускаются над морем, и поют, и рвутся волны к высоте навстречу грому.

Гром грохочет. В пене гнева стонут волны, с ветром споря. Вот охватывает ветер стаи волн объятьем крепким и бросает их с размаху в дикой злобе на утесы, разбивая в пыль и брызги изумрудные громады.

Буревестник с криком реет, черной молнии подобный, как стрела пронзает тучи, пену волн крылом срывает.

Вот он носится, как демон, - гордый, черный демон бури, - и смеется, и рыдает... Он над тучами смеется, он от радости рыдает!

В гневе грома, - чуткий демон, - он давно усталость слышит, он уверен, что не скроют тучи солнца, - нет, не скроют!

Ветер воет... Гром грохочет...

Синим пламенем пылают стаи туч над бездной моря. Море ловит стрелы молний и в своей пучине гасит. Точно огненные змеи, вьются в море, исчезая, отраженья этих молний.

- Буря! Скоро грянет буря!

Это смелый Буревестник гордо реет между молний над ревущим гневно морем; то кричит пророк победы:

- Пусть сильнее грянет буря!..

1901 г.

Только с семейным счастьем это антиподы.Не морочь людям голову .Это тактика большевиков-крестоносцев , под целомудренными знаменами , реализовывать свои инстинкты.Для тебя героизм слезть с этого наркотика и посвятить себя монотонной семейной жизни.Ну или скажи определенно к какому счастью нужно стремится , к мирному семейному или в к счастью в буре?

[-lexa-]

ZW счастье оно счастье и есть. В созидании ли оно, или в разрушении - ради созидания лучшего. Не вижу я никакого антиподства или принципиальной разницы. А стремится надо к реализации во имя чего-то и ради кого-то, а не жить непонятно зачем.
Ты можешь быть и буревестником и орлом таскающим корм в гнездо и обучающим птенцов летать.
Главное ZW, что бы ты не был глупым пингвином)

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Парой постов выше ты утверждал, что переделка человеческой психологии это удел западных стран, а теперь пишешь, что необходимым условием развития надо было считать наличие большого количества "идейных", которые в традиционном обществе всегда в меньшинстве. Что же это как не переделка? Дак кто же на самом деле хотел переделать человека?

Слушай как бы ты наверное неправильно понял. Любая социально-политическая (экономическая) модель переделывает, или пытается переделать, человека под себя. Дабы он был достойным членом общества. То есть... Любая в любом формате общества и во все времена... Что крестьянская община, что правовое государство.
Только социализм переделывал человека для созидания, а современная западная демократия - для потребления. Ну как бы и все.....

Сообщение от rugambler

Между теми, кто хочет меня сделать лучше и теми, кто ничего от меня не хочет, я лично выберу последних. Ты вот хочешь, чтобы тебя кто-то сделал лучше?

Ну конечно я бы этого хотел. Я вообще благодарен всем кто меня делал лучше. И партии и советскому народу в лице - детсада, школы, пионерлагерей, ВУЗа. И родителям. И людям которые встречались мне по жизни. Я благодарен им всем.


3. США - на основе какой идеи?
Безидейный разношерстный сброд. Как это государство образовывалось как гоп-компания, таким оно и осталось. Причем в малине хоть понятия есть. Здесь даже этого нет.

[CorwinXX]

Сообщение от Guiscard

Насчет Павлика Морозова.
В теме "Начало ВОВ факты" есть ссылка на воспоминания все еще живых ветеранов. (Ты уже в курсе, что самому мне ее искать лень, да? Поищи, она на последних страницах) Там 1 ветеран знал Павлика Морозова лично. Пару слов сказал о тех событиях. Почитай. Ветеран правда тоже без ссылок рассказывает, возможно ты ему не поверишь.
Но что уж тут поделаешь...

Поиск в том топике по ключевым словам "павлик" или "морозов" ничего не находит.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Если вероятность низка, то обратиться за помощью к друзьям, родственникам. Или к тому, кто способен принять справедливое решение.

"Справедливость" - понятие субъективное.
Например, сосед-алкаш может считать несправедливым, что ты 100 тыс зарабатываешь, а он только 10 тыс. Значит, делится с ним своей зарплатой?

Сообщение от -lexa-

Например, выгнать батю под дулом обреза на деревенскую площадь и сказать, вот этот гад, выписывает репрессированным кулакам чудесные бумаги. В НКВД я его сдать не могу, поскольку понятно чего с ним сделает НКВД. Вот и решайте че с ним делать.

А если женщина вышла на улицу без паранджи - тоже выгнать на площадь: решайте, отходить её розгами или забить камнями до смерти?

Сообщение от -lexa-

Слушай, а государство какой устраивает суд? Разве оно не всегда сильнее и разве кто ему не нравится тот и виноват?
Я в универе на юрфаке проучился, потом в органах проработал, потом адвокатом. И ты знаешь, я так и не увидел ни одной справедливой статьи, ни в одном законе и не услышал ни одного справедливого решения. За исключением быть может некоторых решений в гражданском процессе, которые были близки к справедливым.

Чем этот суд отличается от самосуда, кроме того, что он менее справедлив и менее гуманен?

Те немногие статьи УК и официальные инструкции по применению к ним, которые я читал, мне кажутся вполне справедливыми.

То, что в судах часто принимаются несправедливые решения, связано с человеческим фактором. То есть, не суды, а судьи плохие. Почему ты решил что "судьи" на деревенской площади будут лучше? Крикнет очередной убивец "мужики, я раскаиваюсь и ящик водки ставлю", они репу почешут и простят.


Вот ты в органах работал. Значит доводилось (по долгу службы) сообщать в органы информацию о чужих преступлениях? Выходит, ты стукач - по твоему же определению.

[CorwinXX]

На самом деле нет ни общечеловеческой морали, ни общечеловеческой справедливости. Эти понятия можно вывести лишь для конкретных групп людей, и для разных групп они будут разными.
Поэтому любые попытки построить общество на этих несуществующих понятиях (мораль и справедливость) обречены на неудачу.

Мораль и справедливость (как чувства) - это животные инстинкты, заложенные в нас природой.