[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

По твоему, Библия - это авторитетный источник? (Именно текст, а его трактовка, которая разная в разных культурах). Ты согласен поступать так как учит Библия? (подходящие цитаты я тебе подберу)

Слушай ну источников то можно найти массу начиная от Торы. Ты не ищи в них различия, а ищи сходство.

Когда-то, вождь, правитель решил, что сам является эталоном мудрости. Так рождалось обычное право, потом закон, на все это накладывались местные традиции, связанные с образом жизни, обусловленные климатическими условиями и прочее, позже социально-экономическими отношениями. Позже традиционная нравственность сменялась нормативно-правовой. Но при это буквально все понимали, что эта их нравственность не является высшей справедливостью. Вон в приведенной мной ссылке еще Платон это формулировал.
И если сейчас люди считают, что высшей общечеловеческой справедливости не существует, а есть только местечковая, то это же говорит о моральной деградации человечества, а никак не о его моральном прогрессе.
А принципы то просты, начиная с каждому воздастся по делам его. То все это перевели в разряд - не в этой жизни. А в этой жизни пусть будет по Закону е-мое. Мне лично обидно. Но я ведь не пытаюсь тебя переспорить, я всего-лишь пытаюсь тебе показать, что та распространенная в обществе точка зрения, которую ты формулируешь убога до нельзя.

А началось все с того, когда понятие должно - подменили понятием выгодно, причем почти всегда выгодно исключительно выгодоприобретателю, в ущерб всем остальным. Поэтому Платон и предлагал оценивать должное не как писанное в акте или существующее в традиции, а как в высшем смысле добродетельное.

Поэтому заставляя человека, к примеру, осознать причиненное им страдание, путем прохождения его через подобное, с последующим его раскаянием, ты совершаешь по отношению к нему доброе дело. Но если ты сам подвергаешь его большим или меньшим страданиям, либо вообще страданиям иного типа, которые имеют цель не привести к осознанию сделанного и раскаянию, а запугать, как его так и других. Ты совершаешь не добродетель, а зло. Справедливость-то по отношению к санкции на самом деле чрезвычайно проста и эффективна. Не надо придумывать отдельную санкцию акта справедливости по отношению к множеству деяний. А когда такие санкции придуманы, то не стоит утверждать, что они имеют отношение к справедливости, поэтому у всех она различная, но это же бредоносный бред, который выгодоприобретатели пытаются втюхать людям, а ты на это ведешься.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Вообще говоря, не доказано, что со временем "мораль" становится лучше. Так что фразы типа "ну это было в прошлом" не являются аргументами. Да, в прошлом. Но было. И мы сами станем прошлым для последующих поколений. И они будут говорить про нас "ну тогда культуры были совсем неразвитые, отсталые. поэтому то они так себя и вели".

Всё так, будут. Но мы говорим обычно про текущий момент. И рассуждения наши про этот текущий момент.
Скажем есть такая абстрактная ценность, как равноправие. Не факт, что в будущем это не изменится. Но пока, в существенной части нашей истории общий вектор направлен в сторону равных прав у всех (см.твои примеры). Возможно где-то и есть перекосы, вызванные слишком быстрым развитием или наоборот медленным, но пока под развитием мировое сообщество вообще понимает больше этого самого равноправия. Хотя это не факт, что так будет всегда.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Ну назови мне хотя бы одну моральную установку, которая бы принималась всеми народами на Земле.

Подозреваю, что следующим шагом ты будешь приводить примеры, когда та или иная названная моральная установка не работает. Ну дак это неправильный подход. Разумеется, при определенных условиях любая моральная установка может не сработать, т.к. именно в этом месте противоречит другой моральной установке. Так что для чистоты высказывания нужно избавиться от условий. В твоих примерах ниже такие условия есть. Убери их и все станет на свои места.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

"Проектом" можно назвать только то, что было создано (как США, СССР), а остальные страны, которые ты перечислил, возникли не вдруг. Я бы не стал смешивать. Тем более, что, скажем США была создана как "анти-английский проект" в своих основах. И развивалась, кстати тоже. И развилась-то тоже, именно на этом противопоставлении.

Это сейчас (и только после войны) все эти евространы получили влияние США с т.зр. идеологии и поэтому кажутся похожими, а на деле они весьма разные.

Ты так договоришься, что и у Рейха была такая же идеология, как и у США, а на деле совсем нет, не даром они оказались по-разную сторону баррикад.

Как я понимаю, был и еще один проект 3-й Рейх? Если честно с похожей идеологией. Возьми Ливию, что там произошло? - акт неофашизма. Возьми Индию времен Британской империи - что там происходило - то же фашим, по действиям по отношению к колониальному населению. По содержанию колониальная политика - методами от фашизма не отличалась.
А США - стали проектом (точнее главарями старого), когда окончательно забрали технологические зоны у Великобритании, частично у Германии. Т.е. после войны. Но они же не стали самостоятельным идеологическим проектом. Идеология у них все та-же только незначительно видоизменяется с изменениями в реализации самого колониализма и экономических отношений.

А по разную сторону баррикад они оказались потому что делили технологические зоны. А не потому, что здорово отличались по содержанию господствующей идеологии.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Ну я же тоже не могу по сто раз твердить про соразмерность. Украл в блокадном городе - садись в голодную яму и так дальше по каждому факту. Лишил людей воды - сам сиди без воды в аналогичных условиях и так дальше, прими те страдания которые ты причинил и повинись, ну что еще проще то может быть.

Соразмерно - это как? Убил ребёнка - мы твоего ребёнка убьём, так? Кто будет определять соразмерность?
Если парень подпоил девушку и трахнул (нежно), то она в ответ должна подпоить его и трахнуть (нежно)? Чтобы соразмерно было.
А если ты у наркомана шприц с героином отобрал и отвёз его в клинку? Запереть тебя самого в клинике и заставить испытать что-то подобное героиновой ломке?

А если человек родился с отклонениями в умственном развитии и в принципе не может раскаяться?

Сообщение от -lexa-

А то что является высшей добродетелью, а что нет - будет решать Совесть, опять как общечеловеческое качество.

Совесть, как общечеловеческое качество - есть. То есть, как качество присущее в той или иной степени всем людям. Чувство справедливости, в этом смысле, тоже общечеловеческое качество, так как присуще всем людям. Но точно так же, как и справедливость, совесть - тоже каждый понимает по-своему.

[-lexa-]

То есть решил нудно и бесконечно задавать мне задачи, чтобы бы я тебе нудно и бесконечно на них отвечал? Когда общий принцип уже сформулирован:

Сообщение от -lexa-

Поэтому заставляя человека, к примеру, осознать причиненное им страдание, путем прохождения его через подобное, с последующим его раскаянием, ты совершаешь по отношению к нему доброе дело.

Ну хорошо. Если человек лишил человека жизни, то надо чтобы он осознал, что такое лишиться жизни в этой жизни. Достаточно посадить его в замкнутное пространство, лишив любой возможности общения и развития, включая собеседников, книг, интернета. И пусть там либо сходит с ума, либо не сходит, до самой своей смерти. Поскольку убив человека он сделал с ним тоже самое - лишил его всякой возможности развития и общения в этой жизни.

Если парень с девушкой получают положительные эмоции занимаясь друг с другом любовью, хоть под градусом хоть нет пусть себе занимаются и неважно кто сверху.

Если я отобрал у наркомана шприц, и отвез в клинику, я сделал доброе дело и страданий не причинил, а избавил от них, несмотря на его ломку. Че за пример вообще не ясно.

А если человек родился с умственными отклонениями, то его надо лечить. Если в принципе неизлечим изолировать в резервацию для душевно-больных, уютную и с хорошей природой, пусть хоть какую-то компенсацию получит. Но чтоб подобных себе не плодил.

Ну и долго ты этот балаган продолжать будешь?

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

То есть решил нудно и бесконечно задавать мне задачи, чтобы бы я тебе нудно и бесконечно на них отвечал?

Я пытаюсь разобраться.

Собственно, основной вопрос, на который ты ни разу не ответил:
Кто будет определять, что правильно, а что нет?
(И кто будет определять соразмерность наказания?)


Остальные вопросы задаю, пытаясь понять твоё понимание справедливости. По сути они является оффтопиком (не имеют непосредственного отношения к дискуссии), но мне интересно.

Если человек лишил человека жизни, то надо чтобы он осознал, что такое лишиться жизни в этой жизни. Достаточно посадить его в замкнутное пространство, лишив любой возможности общения и развития, включая собеседников, книг, интернета. И пусть там либо сходит с ума, либо не сходит, до самой своей смерти. Поскольку убив человека он сделал с ним тоже самое - лишил его всякой возможности развития и общения в этой жизни.

Одинаковое наказание за преднамеренное убийство и убийство по неосторожности? Ведь последствия одинаковые.

Если парень с девушкой получают положительные эмоции занимаясь друг с другом любовью, хоть под градусом хоть нет пусть себе занимаются и неважно кто сверху.

Какие положительные эмоции у девушки, которую изнасиловали, воспользовавшись её временной недееспособностью ввиду сильного опьянения? Физического ущерба, правда, нет.

Если я отобрал у наркомана шприц, и отвез в клинику, я сделал доброе дело и страданий не причинил, а избавил от них, несмотря на его ломку. Че за пример вообще не ясно.

То есть, если ты заказал в ресторане бутылку водки, а я подошёл и отобрал её у тебя, то я сделал доброе дело?

А если человек родился с умственными отклонениями, то его надо лечить. Если в принципе неизлечим изолировать в резервацию для душевно-больных, уютную и с хорошей природой, пусть хоть какую-то компенсацию получит. Но чтоб подобных себе не плодил.

В какой момент помещать его в резервацию, после совершения им преступления или сразу, когда станет ясно, что он потенциально может совершить преступление?
Зависит ли это от тяжести преступления? (Например, яблок нарвал=украл в соседском саду и съел)

[ZW]

Сообщение от -lexa-

А если человек родился с умственными отклонениями, то его надо лечить. Если в принципе неизлечим изолировать в резервацию для душевно-больных, уютную и с хорошей природой, пусть хоть какую-то компенсацию получит. Но чтоб подобных себе не плодил.

Если у него просто отклонения , то почему его надо лечить?У него отклонения относительно тебя , у тебя отклонения относительно его.
Так почему его ,а не тебя надо лечить?Агрессия со стороны " нормальных" .Так может "нормальных" надо изолировать , что бы себе подобных не плодили?
Людям нужно помогать , а не насильно лечить.И общество должно совершенствоваться , пока люди с умственными отклонениями не будут восприниматься равнозначными.Их наоборот нельзя изолировать , что бы общество не потеряло моральные ориентиры.

[Guiscard]

Сообщение от CorwinXX

Соразмерно - это как? Убил ребёнка - мы твоего ребёнка убьём, так? Кто будет определять соразмерность?
Если парень подпоил девушку и трахнул (нежно), то она в ответ должна подпоить его и трахнуть (нежно)? Чтобы соразмерно было.
А если ты у наркомана шприц с героином отобрал и отвёз его в клинку? Запереть тебя самого в клинике и заставить испытать что-то подобное героиновой ломке?

А я даже помню из детства такой анекдот на тему соразмерности.

3 мужика попали на необитаемый остров. Жрать охота. И видят - стоит шоколадная статуя. 1 отломал руку и съел, 2 отломал ногу и съел, а 3 полизал жопу статуи.
А статуя эта была священной для местных аборигенов.
Они поймали этих мужиков и давай судить соразмерно:
- Съел руку? Отрубить руку - мы ее съедим.
- Съел ногу? Отрубить ногу - мы ее съедим.
- А ты? А... Полизать ему жопу!!!

Соразмерность наказания мля. )))

[CorwinXX]

Сообщение от ZW

Если у него просто отклонения , то почему его надо лечить?У него отклонения относительно тебя , у тебя отклонения относительно его.
Так почему его ,а не тебя надо лечить?Агрессия со стороны " нормальных" .Так может "нормальных" надо изолировать , что бы себе подобных не плодили?
Людям нужно помогать , а не насильно лечить.И общество должно совершенствоваться , пока люди с умственными отклонениями не будут восприниматься равнозначными.Их наоборот нельзя изолировать , что бы общество не потеряло моральные ориентиры.

А с учётом того, что их ещё и друг от друга надо изолировать, то либо это должен быть очень большая (уютная, с хорошей природой) резервация и очень большое количество надсмоторщиков, либо одиночные камеры...

[ZW]

Сообщение от CorwinXX

А с учётом того, что их ещё и друг от друга надо изолировать, то либо это должен быть очень большая (уютная, с хорошей природой) резервация и очень большое количество надсмоторщиков, либо одиночные камеры...

Ну да ,а народ "без отклонений" пусть на них работает.Это какой же "дурак" такое придумал?

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Я пытаюсь разобраться.

Собственно, основной вопрос, на который ты ни разу не ответил:
Кто будет определять, что правильно, а что нет?

Кто))) Люди. Я как бы не ответил потому что rugambler, тебе на этот вопрос ответил сразу же две станицы назад. А потом доказывал в трех постах.
Могу только попытаться еще раз изложить его мысль. Своим языком, если ему не понравится поправит. Общечеловеческие принципы справедливости существуют. Например, выше мы рассматривали санкции. Ты задавал задачи я отвечал. Причем я отвечал субъективно - как бы поступил я. Кто-то со своей субъективной точки зрения может посчитать это не достаточно справедливым и предложить свой вариант, на базе того же самого принципа - "каждому воздаться по делам его". Варианты решения будут разными. Но это не значит, что справедливость разная. Сам по себе принцип как был, так и остался. А наши разные решения на его основании, говорят лишь о нашем стремлении к идеалу.

Но если ты решаешь творить мораль заменив должное на выгодное, ты отступаешь от принципов справедливости у тебя получается черт знает что. Не имеющее никакого отношения к справедливости. А именно так и поступают выгодоприобретали (государство тоже ведет себя как выгодоприобретатель). А потом Корвин говорит, что справедливости не существует.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ну да ,а народ "без отклонений" пусть на них работает.Это какой же "дурак" такое придумал?

Слушай, а сам народ не виноват, что у него убожество рождается. Так-то по большому счету? Ну а раз виноват, будь добр.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Одинаковое наказание за преднамеренное убийство и убийство по неосторожности? Ведь последствия одинаковые.

Слушай, а какое отношение подразделение преступлений на умышленные и неосторожные имеет к справедливости, ты не задумывался?

Ведь на самом деле человек либо - убил, либо имел место несчастный случай. Если устроит - пример с ДТП. Да человек погиб. Но преступник нарушал правила безопасного управления транспортом, а не убивал. Смерь же потерпевшего наступила в результате случайно сложившихся обстоятельств. Пусть он и отвечает за то что сделал, станет кормильцем для семьи погибшего. Оно и последствия своего управления осознает.

Чтоб упреков не было, то тут же тоже надо объективно смотреть на обстоятельства. Если водитель просто превысил скорость, или отвлекся на пассажира, то это одно, но если он садится упитый в стельку, то какая там неосторожность? Какой несчастный случай? Он прекрасно понимал, что в таком состоянии он сейчас с большой долей вероятности кого-то задавит, вот и пусть отвечает за умышленное убийство.

Ну и в остальном можно бесконечно спрашивать и отвечать. Какое изнасилование, когда она сама напилась и дала? Не хотела бы не напилась. При чем тут бутылка водки? До определенного количества - это пищевой продукт. Если ты отобрал, когда я перебрал, мне стоит сказать тебе спасибо.
А в резервацию надо отправлять, сразу как излечить не удалось. А вообще лучше сразу запретить таких рожать.

Ну дальше будешь разбираться? Ты лучше подумай как бы сам поступил. Потому как у тебя может лучше ответы получаться.
Но если ты будешь отталкиваться от выгодности, как здесь:

Сообщение от CorwinXX

А с учётом того, что их ещё и друг от друга надо изолировать, то либо это должен быть очень большая (уютная, с хорошей природой) резервация и очень большое количество надсмоторщиков, либо одиночные камеры...

То у тебя и не получится никакой справедливости.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Слушай, а сам народ не виноват, что у него убожество рождается. Так-то по большому счету? Ну а раз виноват, будь добр.

Народная " русская забава" искать виноватых.Не конструктивно.

Ну почему убожество-то?Блаженные , те на которых божья блажь сошла.На Руси блаженные считались божьими людьми и к ним относились соответственно.Вот где мудрость.К таким людям " нормальных" тянет относится как к "недоумкам" , вот пусть "нормальные" и проделывают работу по духовному росту живя бок обок.А ты предлагаешь им откупится . Так оно конечно легче.Но обществу полезно трудится и духовно и физически , а не выворачиваться и откупаться.

И это только одна сторона .Если общество не будет духовно трудится , то и обслуживающий персонал из " нормальных" в этих резервациях будет с соответствующим отношением к "недоумкам" .Да и пользоваться всеми этими "благами" будут все кто угодно , кроме действительно нуждающихся.

[-lexa-]

Ну вот ZW свой подход к решению проблемы с душевнобольными предложил.
С точки зрения должного добродетельного отношения к ним, а не с точки зрения выгодности для государства или отдельных лобби.

И из этого примера видно, что общечеловеческие принципы справедливости существуют.

Мы с ним можем до одури спорить, кто из нас прав в своем подходе, и кто более добродетелен, но это будет лишь наше стремление к идеалу, а не разная справедливость.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Идеология у них все та-же только незначительно видоизменяется с изменениями в реализации самого колониализма и экономических отношений.

Не касаясь фактов (у тебя странный подбор, т.к. самые важные события ты почему-то пропустил), скажу, что ты идеологию сводишь к внешней политике в основном. А в плане внутренней политики у тебя все сводится только к противопоставлению социализм-капитализм, которое лет на 30 устарело, как минимум.

Ладно, похоже мы уже ушли от изначальной темы разговора настолько, что пора заканчивать.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Не касаясь фактов (у тебя странный подбор, т.к. самые важные события ты почему-то пропустил), скажу, что ты идеологию сводишь к внешней политике в основном. А в плане внутренней политики у тебя все сводится только к противопоставлению социализм-капитализм, которое лет на 30 устарело, как минимум.

Ладно, похоже мы уже ушли от изначальной темы разговора настолько, что пора заканчивать.

Так и есть, только я не согласен, что устарело.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ну вот ZW свой подход к решению проблемы с душевнобольными предложил.

Ну пусть будет так.Только с моей точки зрения душевнобольные те , кто агрессивен по отношению к людям с " отклонениями" .Вот я и предложил свой подход к решению проблемы с такими душевнобольными.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Так и есть, только я не согласен, что устарело.

Ну тогда это у тебя такая "личная борьба", весьма далекая от того, чем мир живет. Это как тот партизан из анекдотов, который 30 лет в лесу живет и не знает, что война кончилась. Это все нормально, но только если он поезда под откос не пускает все еще.

Сообщение от -lexa-

Своим языком, если ему не понравится поправит.

Вы все еще о разном говорите. Частности, которые вы обсуждаете, не имеют никакого значения.
Нужно смотреть на общие принципы. Если все упростить, то Корвин прав в том, что мораль проистекает из интересов общества. Ну а ты прав в том, что она общая.

1) Если принять общество, как единое целое, то вполне допустимо иметь общую мораль, направленную на улучшение жизни всего общества. (довольно очевидное допущение)
2) Если общество состоит из полностью независимых частей, то вполне допустимо, что каждая из частей придет к подобной общей морали, т.к. в конкурентной борьбе друг с другом им надо выбрать лучшее так или иначе.

В реальности мы имеем сложную смесь 1 и 2, причем совр. цивилизация двигается от 2 к 1 (как бы это кого не расстраивало). Т.е. как раз обобщенные ценности и возможны и необходимы. Почему бы тогда им не быть?

А то, сколько лет давать за определенное преступление это в данном обобщенном контексте не сильно важно. В США вон в разных штатах разные УК и это никак не мешает. Важно, чтобы в главном было согласиние. А главное должно быть настолько общим, насколько это возможно для принятия этого главного всеми сторонами (которых тем больше, чем более развито общество).
Скажем все понимают, что убийство это плохо и не стоит убийцу отпускать, если у него денег много и он может откупиться и т.п.

Отсюда, к слову, вытекают такие побочные эффекты, как упомянутая выше излишняя толерантность на западе (т.е. она кажется излишней, если вышеуказанные рассуждения не принимать во внимание).
Но это уже другой разговор.