[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Ну тогда это у тебя такая "личная борьба", весьма далекая от того, чем мир живет. Это как тот партизан из анекдотов, который 30 лет в лесу живет и не знает, что война кончилась. Это все нормально, но только если он поезда под откос не пускает все еще.

Но только партизан не я. Партизаны те кто демонстрации и погромы по всей Европе, да и в США учиняют, а дальше будет сильнее и больше. Я только факты констатирую. Че мне партизанить.
Ну да ладно ты прав, это пока будущая история, ее еще пока не исказили, так что и обсуждать рано.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Всё так, будут. Но мы говорим обычно про текущий момент. И рассуждения наши про этот текущий момент.

Вообще говоря, я предполагал, что мы с Лёхой говорили не про текущий момент, а "глобально/идеально" (не знаю, как сформулировать)...

Сообщение от rugambler

Подозреваю, что следующим шагом ты будешь приводить примеры, когда та или иная названная моральная установка не работает.

Я собирался приводить примеры культур, в которых данная моральная установка считается аморальной.

Сообщение от rugambler

Вы все еще о разном говорите. Частности, которые вы обсуждаете, не имеют никакого значения.
Нужно смотреть на общие принципы. Если все упростить, то Корвин прав в том, что мораль проистекает из интересов общества. Ну а ты прав в том, что она общая.

Похоже, дискуссия действительно постепенно скатилась в спор о терминологии. Я попробую "отделить зёрна от плевел" . То есть, описать своё понимание используемых терминов и что же я хотел сказать на самом деле.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Но только партизан не я. Партизаны те кто демонстрации и погромы по всей Европе, да и в США учиняют, а дальше будет сильнее и больше. Я только факты констатирую. Че мне партизанить.

Дак если никто не "партизанит" то и норм.
А демонстрации естественная форма самовыражения молодежи, они всегда были. И раньше более агрессивные, чем теперь, так что тоже норм.

Сообщение от CorwinXX

Вообще говоря, я предполагал, что мы с Лёхой говорили не про текущий момент, а "глобально/идеально" (не знаю, как сформулировать)...

Понятие идеала меняется со временем. Не быстро, но меняется. Но есть вполне общие вещи, которые никто не оспаривает.

Сообщение от CorwinXX

Я собирался приводить примеры культур, в которых данная моральная установка считается аморальной.

Ну приведи пример культуры, где убийства были бы моральными. Ты неизбежно перейдешь на обсуждение условий.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

Я попробую "отделить зёрна от плевел" . То есть, описать своё понимание используемых терминов и что же я хотел сказать на самом деле.

Во-во было бы интересно. Только увели мы тему, даже не знаю как оправдаться. Ну допустим справедливость, это историческое понятие, что на самом деле так и есть. И вот мы обсуждаем, насколько оно искажено. Так вроде будет по теме.

Подводя итог лично под своими поисками о справедливости, могу сказать, что я то лично убежден в одном и в этом же пытался убедить остальных. Что Закон - мерилом справедливости не является. Его создают различные лобби, преследующие свои интересы, элита государства преследующая свои. А выгода всегда идет в разрез со справедливостью.
Поэтому, если мы будет мерить справедливость Законом, Обычным правом или даже Устной Традицией, то у нас и получится разная справедливость, так как все эти регуляторы общественных отношений в разной степени, но все же сформулированы выгодой, а не должным добродетельным (как говорил Платон) поведением.
Если же мы отойдем от выгоды в принятии нормы общественного регулятора, то мы и увидим, что справедливость общая у всех. Да Ру правильно говорит, что со временем понимание одно и то же принципа справедливости может меняться, в поиске лучше, оно может быть различным у разных народов в одно и то же время. Но содержание самого принципа остается неизменным всегда.

[Эйсхай]

Правда всегда одна -
Это сказал фараон
Он был очень умён и за это его
Называли Тутанхамон

-lexa-, давай тему По закону или справедливости? а то жара похоже только начинается

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Да Ру правильно говорит, что со временем понимание одно и то же принципа справедливости может меняться, в поиске лучше, оно может быть различным у разных народов в одно и то же время. Но содержание самого принципа остается неизменным всегда.

Lexa, вы не только увели тему, вы на пустом месте спорите. Ты уже сто раз написал, что речь вел только о самом абстрактном принципе справедливости, а не о том как он конкретно воплощается у тех или других людей. И говоришь, что это типа изначальное понимание, что ему придерживались все и всегда. Ну о чем тут можно спорить вообще? Ты уже третий день пытаешься спорить о тех вещах, которые и так всем очевидны. Просто, если бы для какой-то группы людей этого принципа не было, а существовал какой-то другой принцип, то и назывался бы он как-нибудь по-другому, что-то типа "Лехафикация". Ну зачем, объясни, писать об очевидных вещах? Понятное дело, что все решили, что ты писал о справедливости, имея ввиду какие-то конкретные ее воплощения. Ты тот еще демагог, я смотрю, увел обсуждение в сторону и создал новую тему практически на пустом месте.

[CorwinXX]

Мораль - по сути, это некая система запретов.
Мораль формируется главным образом в результате воспитания. У человека формируется условный рефлекс, вызывающий эмоцию "отвращение" на определённые действия. Именно поэтому моральные правила носят запрещающий характер - "не убий", "не укради", "не носи короткую юбку".
Но не следует путать реальную мораль с пропагандируемой моралью. Пропагандируемая мораль - это искусственный набор правил, которые могут служить лишь формальным поводом для осуждения. Ключевое слово - "Формальным", то есть, повод, а не причина. Естественно, это не касается случаев, где пропагандируемая мораль совпадает с реальной. Хороший пример отличий - это комсомольские собрания эпохи застоя.

У каждого общества (культуры) своя мораль.
С этой точки зрения никакая конкретная мораль не является общечеловеческой ценностью. То есть, нельзя осуждать человека за то, что он поступает аморально. (потому что аморально - не значит плохо или неправильно). Вот эту мысль я хотел выразить.

С другой стороны, теоретически должно существовать идеальное общество. В этом обществе будут некие правила поведения. Так что их можно сформулировать и назавать идеальной моралью. Насколько я понял, именно это хотел сказать Лёха. (Правильно?)

Но у меня есть два существенных замечания.
1. Идеальное общество - это общество, наилучшим образом удовлетворяющее неким целям/принципам. То есть, оно зависит от того, как мы сформулируем цели/принципы. Это замечание не существенное, так как, скорее всего, цели/принципы можно вывести. Например, цель - выживание "социального организма" (общества/культуры), а принцип - равенство. Вообщем, это совсем оффтопик, тем более что в двух словах не скажешь.
2. Не сомтря на то, что моральные правила можно выделить и сформулировать, нельзя утверждать что в идеальном обществе будет какая-то мораль (в смысле, инстинктивное неприятие/отвращение к некоторым поступкам). И, с моей точки зрения, это очень существенное замечание. Потому что нельзя исключать возможность того, что идеальное общество в принципе невозможно построить на основе морали (и отбрасывание морали является одним из шагов построения идеального общества). Конечно, нельзя ислючать и того, что именно мораль станет основой такого общества.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Ну приведи пример культуры, где убийства были бы моральными. Ты неизбежно перейдешь на обсуждение условий.

В большинстве культур убийство не было аморальным. Люди умирали часто и от разных причин, поэтому ценность человеческой жизни была невысока.

Что же касается условий, то скорее это были условия при которых убивать - плохо, а не наоборот. То есть, исключения из общего правила "убивать - это нормально". Появились термины "подлое убийство" и т.п. При этом осуждалось не само убийство, а то, что оно "подлое" и т.п..

Никто не осуждал человека за убийство ребёнка. Тем более, что и так больше половины детей не доживали до 15 лет. А вот за убийство чужого ребёнка осуждали (потому что чужой, а не потому что ребёнок).

Почти так же и с убийством жены. Правда, в некоторых случаях могли посетовать, что за данный проступок это слишком тяжёлое наказание. (тем более, что жена - это не лишний рот, а весьма полезная в хозяйстве штука)

Не осуждали дворянина/боярина за убийство холопа/крепостного/раба. Но могли осудить, если тем самым был нанесён материальный ущерб (осудить за ущерб, а не за лишение жизни).

Не осуждали дворянина за убийство другого дворянина. Но могли осудить, если убийство было совершено не по правилам. (осудить за нарушение правил, а не за лишение жизни)

Единственно, что осуждали - это убийство господина/хозяина. Но опять же осуждали скорее за покушение на общественное устройство (государственный строй), а не за лишение жизни.


И лишь относительно недавно, когда условия жизни сильно улучшились, человеческая жизнь начала приобретать ценность. И то, в основном в богатых/благополучных культурах.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

В большинстве культур убийство не было аморальным. Люди умирали часто и от разных причин, поэтому ценность человеческой жизни была невысока.

Тут надо было уточнить "убийство члена общества".

Но все равно большинство из перечисленного тобой априори недопустимо было довольно долгое время. Скажем убийство крепостного, даже своего, это преступление (не говоря уж об аморальности). Даже не знаю, когда бы это было не так и откуда (из какого временного периода) ты взял нормальность убийства.

Есс-но с ростом ценности жизни как таковой растет и наказание, но аморальным поступком любое убийство было и остается.

Сообщение от CorwinXX

Не осуждали дворянина за убийство другого дворянина. Но могли осудить, если убийство было совершено не по правилам. (осудить за нарушение правил, а не за лишение жизни)

Из этого примера видно, что ты расширяешь понятие убийства на вообще лищение жизни одного человека другим. Ну дак это неправильно. Скажем на войне убийство неприятеля таковым не считается. Или убийство по приговору суда тоже таковым не считается и т.д.

[bot357]

Спокойный ход обсуждения добавил смелости для цитирования мнений трёх учёных Борисов,
Поршнева, его последователя Диденко и Моносова(кто бы он ни был). Типа есть всё-же люди со встроенным
"моральным блоком" по причинам генетическим или по качеству перевоплощающейся души. Часть людей от
рождения обладает добротой, состраданием, разумом, иммунитетом от зла. Спасение мира зависит от их активных действий. "Сорри, ежели боян", как пишут на Хр...м сайте. За разжигание межвидовой розни много
ведь не дают? "Впереть одновременно нам не можно коня и трепетную лань,"- сошлюсь на самого русского из эфиопов.

Диденко:

К хищным подвидам не применимы основные человеческие качества: нравственность, совесть, сострадание. Эти существа привносят в мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.
Именно видовая неоднородность делает жизнь человечества столь нестабильной и чреватой самыми ужасными последствиями. Хищные гоминиды ныне — это т.н. «сильные мира сего», и их неразумное владычество привело всё живое на Земле на грань гибели.

Самокритичность рассудочного существа и есть разум, сверхрассудок.
Третья сигнальная система является сдерживающей и ограничивающей уже по отношению ко второй сигнальной системе, и человек именно таким образом приобретает нравственность.Третья сигнальная система – может быть присуща только нехищным людям. Это и есть Разум, и это именно его проявления – совесть, сострадание, учет интересов окружающих людей, непричинение зла людям и Природе без каких бы то ни было запугивающих, «дисциплинирующих» факторов, типа религиозных угроз или моральных призывов. .

Социализм – это справедливость, т.е. это общество с правдой, праведное! И поэтому для успешного функционирования социалистической системы необходимо «всего лишь» наличие некоего «честного ядра»
До тех пор, пока хищные гоминиды и всевозможные /полу/сумасшедшие видовые гибриды не будут «профессионально» переориентированы и отстранены от любой работы с людьми, и вообще «взяты на заметку», так оно и будет все по прежнему: продолжится страшный, но уже недолгий, путь человечества в последнюю пропасть…
Поршнев:Алчность не константа истории. Она , созревала как противоположность и отрицание специфичного для первобытных людей "противоестественного" поведения: стремления к максимальному безвозмездному отчуждению благ.

Моносов:

Любые официальные ученые в современном обществе являются чиновниками, находящимися на государственной службе. Таким образом, они тесно связаны с новой цивилизацией и участвуют в процессе отторжения древней цивилизации. С другой стороны, «свободные исследователи» не фиксированы так жестко в своей позиции, и с удовольствием занимаются запрещенными исследованиями.
....... -"- ...........
3 Каста (воины): Эти люди определяют свое место в социуме. Подобно частицам в броуновском движении они сталкиваются друг, с другом создавая некий порядок (иерархию). Воина характеризует наличие врагов. Воины любят тренировки. Они все время готовятся к некой грядущей битве и боятся оказаться не готовыми. Воины отличаются волей, с помощью которой нарабатывают качества и борются со страхом.

4 Каста (Маги): Эти люди занимаются познанием окружающего мира. Их влечет само знание как таковое. Основным признаком Магов является самодостаточность. Закройте человека в одиночестве на 2 недели и если к концу этого срока он не спятит, то это Маг. Для Магов интересен не только результат познания, но и сам процесс. Не даром самое классическое определение науки: "это то, что мы бы делали даже абсолютно бесплатно...".