[Guiscard]

Оффтоп.
Я лет в 6 поковырялся в розетке.
У нас с пацанами были такие железные пики, ими мы кидались в заборы и деревья.
Я взял 2 такие пики, и пока родители не видят, подошел к розетке. Всунул 1 пику в дырочку. Ничего не произошло! Тогда всунул вторую.
С тех пор я больше никогда не ковыряюсь в розетках.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

1. За последние лет 200 многие люди со всего мира хотели уехать в США, многие уезжали. Как же так? Они выбирали превратиться в зверей, вместо того, чтобы оставаться людьми. Как же так?


2. Ну про США-то хоть знал, что это один из столпов мировой идеологии?

1. Да я ХЗ. Звери обычно любят сытный зоопарк и многие из них не спешат на волю даже если их гнать оттуда метлой. Правда разбегаются сразу же как только перестают кормить. При этом часто ломают клетки и давят работников, администраторов и турыстов, короче всех без разбора.

2. Как бы я не знаю, чем отличается идеология США от идеологии Франции, Великобритании, Германии?
У них есть общая социально-экономическая база. Базирующаяся на общей идеологии. Ранее была колониальная идеология саксов, потом либерал-демократия, или как там это обозвать? То есть раньше - свобода под дулами корабельный орудий. Теперь на крыльях бомбардировщиков - для всех желающих и не желающих тоже. Великой разницы нет. Где там персональная идеология США, я чет выделить не могу. Империалистическая, агрессивная и человеконенавистническая идеология всего Западного проекта есть.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

Именно культура (в историческом/социологическом смысле) - со своим языком, моралью, традициями и т.п.
...
Не понял. Если у каждой культуры своя справедливость/мораль, то нет единственной, общечеловеческой справедливости/морали. Есть набор противоречащих друг другу справедливостей/моралей.
А те люди, которые утверждают, что справедливость/мораль одна, всегда подразумевают за собой право определять, какая справедливость/мораль из этого набора самая правильная.

Вообще говоря, это все верно. Но ты привел маргинальный пример. Приведи более приличный. И мы увидим (ну мне так кажется, что увидим, может и нет), что противоречия, о которых ты говоришь, не такие уж и значительные (ты верно написал, что маргинальные группы надо исключать, вот с ними-то противоречия могут быть значительные как раз).

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Вообще говоря, это все верно. Но ты привел маргинальный пример. Приведи более приличный. И мы увидим (ну мне так кажется, что увидим, может и нет), что противоречия, о которых ты говоришь, не такие уж и значительные (ты верно написал, что маргинальные группы надо исключать, вот с ними-то противоречия могут быть значительные как раз).

"муж имеет право бить жену"
"родители имеют право убить своего новорождённого ребёнка"
"вору надо отрубить руку"
"женщине нельзя выходить на улицу без паранджи"


Маргинальной группой можно назвать ренегатов, но не целый народ (культуру).


Не знаю, можно ли добавить такие ("неофициальные"):
"давать и брать взятки - это нормально"
"стучать - это плохо"

[-lexa-]

CorwinXX ну прекращай че ты в самом деле, ты привел уже кучи примеров из категории нравственности и не одной из справедливости.
Нравственность общественное качество и ты прав оно вытекает из состояния общества. Только при чем тут справедливость я не пойму.

[Skuratoff]

Lexa, за воровство что будет справедливее - отчитать, посадить в тюрьму, отрубить руку или, может, еще что-нибудь?

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Lexa, за воровство что будет справедливее - отчитать, посадить в тюрьму, отрубить руку или, может, еще что-нибудь?

Справедливость - это оценка с точки зрения высшей добродетели Которая так или иначе, но принимается все народами и всем человечеством в целом.
Так вот в поставленном тобой условии, с точки зрения справедливости - "Воровать не хорошо". А что за это надлежит сделать определяется нравственными устоями соответствующего общественного образования. Либо современным суррогатом нравственности - законом.
Но при этом, сама по себе нравственность общности в наказании, может противоречить другому постулату высшей добродетели. Например, наказание должно быть соразмерным. Не справедливо наказывать членовредительством человека, который над потерпевшим физически не надругался.
Поэтому - отрубить руку из твоего списка сразу отпадает.
Ну а дальше, поскольку ты теперь просвещен в вопросах справедливости, ты сам можешь перебрать любые варианты.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

CorwinXX ну прекращай че ты в самом деле, ты привел уже кучи примеров из категории нравственности и не одной из справедливости.
Нравственность общественное качество и ты прав оно вытекает из состояния общества. Только при чем тут справедливость я не пойму.

Отрубить руку за воровство - справедливо?
Побить жену за какую-нибудь ошибку (вечером забыла борщ убрать в холодильник, и он прокис) - справедливо?
Ребёнок родился каким-то задохленьким. Не кормить его - справедливо?
Закидать камнями женщину, которая вышла на улицу без паранджи - справедливо?

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Поэтому - отрубить руку из твоего списка сразу отпадает.

Значит, ты считаешь, что не справедливо. А целые народы считают/считали, что справедливо. Почему ты считаешь, что ты прав, а они все - нет?

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Справедливость - это оценка с точки зрения высшей добродетели Которая так или иначе, но принимается все народами и всем человечеством в целом.
Так вот в поставленном тобой условии, с точки зрения справедливости - "Воровать не хорошо". А что за это надлежит сделать определяется нравственными устоями соответствующего общественного образования. Либо современным суррогатом нравственности - законом.
Но при этом, сама по себе нравственность общности в наказании, может противоречить другому постулату высшей добродетели. Например, наказание должно быть соразмерным. Не справедливо наказывать членовредительством человека, который над потерпевшим физически не надругался.
Поэтому - отрубить руку из твоего списка сразу отпадает.
Ну а дальше, поскольку ты теперь просвещен в вопросах справедливости, ты сам можешь перебрать любые варианты.

Спасибо, что просветил. А то я раньше думал, что справедливость - это чье-либо представление о должном соответствии деяния и воздаяния. Ну а теперь то я понял, что просто-напросто "высшая добродетель", не имеющая четкого определения, но которая, в то же время, "принимается всем человечеством в целом".

[-lexa-]

CorwinXX не врубай дурака, а внимательно прочти пост 442, там все объяснено популярно. Они не считают, что справедливо, они считают, что это по закону), потому что даже нравственным они это вряд ли считают.
Существуют два понятия Справедливости - одно исконное - Справедливость - это высшая добродетель. Другое суррогатное - Должное поведение. Таким образом, кто-то когда-то подменив понятия возвел в справедливость - закон. Который к таковой очень часто ни какого отношения не имеет. Отсюда у тебя видимо возникает ошибка.
Я же имел ввиду, справедливость как общечеловеческую ценность и и формулы высшей для всего человечества добродетели, они принимаются всеми народами на Земле). Многие содержатся в различных библейских источниках, если возникнет вопрос - перечисли. Тогда лучше прочитай)

2. Skuratoff вот специально для тебя что-то быстро нашел, сам не успел прочитать но видимо о том, по шапке, что тебе не понятно:
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4758/СПРАВЕДЛИВОСТЬ - форум ссылки с русскими буквами не отображает. Просто вбей в браузер.

[-lexa-]

2. ТО Skuratoff, про просвещение я пошутил, кстати.
Ну тем не менее, если ты теперь просвещен, то вот ответ на твою задачу:

Укравший, с точки зрения справедливости, должен вернуть или возместить потерпевшему украденное и повиниться. И в этом его наказание. Оно именно в чувстве вины.

Но Закон у нас считает, что чувство вины - это совсем мягкое наказание и все будут красть, поэтому надо людей запугать наказанием, и тогда они будут боятся красть.

Но на самом деле, наказывая человека за зло еще большим злом, ты сам совершаешь преступление. Ты сам преступник. И в этом смысле - Закон преступник, а точнее все кто его писал и исполнял. Они все повинны, но в общественном понимании, эта вина с них снимается.

А во-вторых, если бы государство, правильно с пеленок воспитывало человека способным осознать и прочувствовать свою вину. То душевное раскаяние в этой вине было бы гораздо более тяжелым наказанием, чем любая тюрьма.

Но это никому ни надо - проще воспитать дегенерата и наказать его посадив в тюрьму, где он будет развлекаться в компании себе подобных и жрать на деньги налогоплательщиков. То есть он украл, а на него еще и работают.

Вот так выглядит справедливость если ее отождествлять как ты выразился с "должным соответствием деяния и воздаяния" по закону.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX

"муж имеет право бить жену"
"родители имеют право убить своего новорождённого ребёнка"
"вору надо отрубить руку"
"женщине нельзя выходить на улицу без паранджи"

Да это уже получше, но №2 и №3 это удел маргиналов уже. Т.е. даже те культуры, про которые ты говоришь это уже пережили. №1 пока есть, но у меня есть мнение, что это не потому, что это показатель недостаточно развитой культуры, а не просто какое-то специфическое ответвление. Т.е. это должно сойти на нет даже там, где это сейчас есть. Доказательство в общем простое - это везде было и много где сошло на нет, т.к. женщину признали полностью равной. А где и не признали, то близко к этому. В интеллигентной семье в Тегерене (не говоря уже про Стамбул) муж женщину не бьет. А значит там это станет закрепленной нормой (если уже не стало).

№4 такая их местная фишка, типа выхода из дома в лифчике или без.
Тоже самое - со временем дресс код сойдет на нет, как и везде.

Резюме - это не принципиальные отличия. И, в общем виде, показатель неразвитости, а не какой-то особой глубины культуры.

[rugambler]

Что-то много понаписали, уже и непонятно надо ли отвечать. Да и не про историю это....

Сообщение от -lexa-

Империалистическая, агрессивная и человеконенавистническая идеология всего Западного проекта есть.

"Проектом" можно назвать только то, что было создано (как США, СССР), а остальные страны, которые ты перечислил, возникли не вдруг. Я бы не стал смешивать. Тем более, что, скажем США была создана как "анти-английский проект" в своих основах. И развивалась, кстати тоже. И развилась-то тоже, именно на этом противопоставлении.

Это сейчас (и только после войны) все эти евространы получили влияние США с т.зр. идеологии и поэтому кажутся похожими, а на деле они весьма разные.

Ты так договоришься, что и у Рейха была такая же идеология, как и у США, а на деле совсем нет, не даром они оказались по-разную сторону баррикад.

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Вот так выглядит справедливость если ее отождествлять как ты выразился с "должным соответствием деяния и воздаяния" по закону.

Lexa, некрасиво ты поступаешь. И это ты так уже несколько раз со мной. Когда тебе хотят показать, что справедливость (в том смысле, в котором ты иногда употребляешь этот термин - в самом начале, к примеру) не соответствует тому, что ты о нем пишешь, ты начинаешь выкручиваться, подменивать понятия и говорить, что мне не хватило ума понять, что ты на самом деле имел в виду. Зря я вообще ввязался, знал ведь что будет что-то подобное.

[bot357]

Легко возникают непротиворечивые исторические версии, если рассмотреть некоторые прикрытые темы.
Первая, для разминки, о событиях перед атакой на башни-близнецы в Нью-Йорке. Точно помню, летом того года
был съезд народов Африки и они там постановили, что в нашем справедливом мире пора предъявить Америке
неслабый счёт за 400 лет труда рабов-негров. Вдохновила африканцев выплата Германией 4 миллиарда евро
Израилю за труд в концлагерях. Негры-оптимисты умножили эту сумму на 100, сравнив 4 года и 4 века.
Но вскоре случилась заваруха с самолётами и весь мир стал должен Штатам.

Вторая версия объясняет вообще весь абсурд за пятьдесят лет. Предположим лишь, что после
Сталина нами руководили лишь завербованные, зомбированные лидеры. То есть власть передавалась команде, прошедшей гипнообработку, вживление чипов. Оборотни давали на себя компромат и детей в заложники.

Эстафета началась с Хрущёва, сын которого попал в плен к немцам, а потом в США. За эту ниточку его
вытащили и обработали.
Становится понятным весь советский маразм. Псевдогонка вооружений и лунных программ, имитация Карибского кризиса и СОИ. Вплоть до "полёта на Фобос". Средний уровень жизни замер в уничтожаемой стране
на уровне 50-х. Да, появилась мобильная связь и высотные дома. Это лишь грим на лице умирающей
Матушки-России. Просто от еды из магазинов можно загнуться.

С сыном Сталина подобный фокус не прошёл. У Сталина личные и семейные интересы не преобладали над
общественными. Как и у Павлика Морозова. Фрейдисты нашли бы у Павлика Эдипов комплекс, а у И. В.
комплекс Вильгельма Телля. Режет ухо имя киногероя "Яшка-артиллерист". Пуговкин играл.

Паранойя должна быть полной и всеохватной. Чем мы ответим Чемберлену, точнее Черчиллю, который плохо
учился в школе и считал демократию наилучшим видом государственного устройства? Даже Платон и Аристотель,
превозносившие аристократическое государство, не надеялись пожить в таком земном раю. Аристократией они
называли власть лучших, тех, кто успешно совершенствовал свою душу.
Мне кажется, коллективные органы власти, парламенты, есть имитация и профанация древних высокоэффективных "советов", способных принимать идеально верные решения, а не проводить опасные
эксперименты. Надёжно предвидеть, планировать и даже осуществлять великие дела им позволяли
отбор и тестирование участников, высокая индивидуальная подготовка и проверенные методы работы.

Например, несколько интуитивных игроков, способных верно угадать один из двух исходов чаще 5 раз из 10
попыток, давали бы очень надёжный прогноз, работая сообща. Этот принцип можно использовать для ответа на
любые вопросы. Даже: "Наука или вымысел?".

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler

Резюме - это не принципиальные отличия. И, в общем виде, показатель неразвитости, а не какой-то особой глубины культуры.

Соглашусь, что это показатель неразвитости культуры. И я уже писал об этом - 2-3 этап = ребёнок 7 лет.

Но и наша современная культура ушла от них совсем недалеко. А многие страны вообще двигаются в обратном направлении (политкоректность).
Человек не может говорить, что он думает. Человек не может одеваться так, как ему хочется. Человек не может заниматься тем, чем ему хочется (совершенно безобидным для окружающих, и в свободное от работы время). И так далее.

Вообще говоря, не доказано, что со временем "мораль" становится лучше. Так что фразы типа "ну это было в прошлом" не являются аргументами. Да, в прошлом. Но было. И мы сами станем прошлым для последующих поколений. И они будут говорить про нас "ну тогда культуры были совсем неразвитые, отсталые. поэтому то они так себя и вели".
Так что вся наша мораль - это пережиток прошлого и признак отсталости/неразвитости... не для нас, но для следующих поколений.

Я надеюсь, что со временем все эти запреты, основанные на "так принято" и "по-другому аморально" сменит поведение, основанное на понимании. То есть, запреты будут логически выведены из неких базовых аксиом. И в процессе взросления общества на смену этапам 2-3 придут этапы 4-5.

[CorwinXX]

Они не считают, что справедливо, они считают, что это по закону), потому что даже нравственным они это вряд ли считают.

С чего ты сделал такой вывод? Судя по их искреннему энтузиазму они считают справделивым.
ИМХО опрометчиво утверждать, что люди намеренно принимают несправедливые законы (законы, которые они сами считают несправедливыми).

Существуют два понятия Справедливости - одно исконное - Справедливость - это высшая добродетель.

Вот именно такой справедливости и не существует в природе. Потому что, если бы истинная справедливость существовала, то она, по определению, была бы одинаковой для всех. А пока мы наблюдаем у каждой культуры своё понимание справедливости.

Я же имел ввиду, справедливость как общечеловеческую ценность и и формулы высшей для всего человечества добродетели, они принимаются всеми народами на Земле).

Ну назови мне хотя бы одну моральную установку, которая бы принималась всеми народами на Земле.

Многие содержатся в различных библейских источниках, если возникнет вопрос - перечисли. Тогда лучше прочитай)

По твоему, Библия - это авторитетный источник? (Именно текст, а его трактовка, которая разная в разных культурах). Ты согласен поступать так как учит Библия? (подходящие цитаты я тебе подберу)

CorwinXX не врубай дурака, а внимательно прочти пост 442, там все объяснено популярно.

Могу тебе и 442 прокомментировать.

Так вот в поставленном тобой условии, с точки зрения справедливости - "Воровать не хорошо".

Яхта сломалась, и её унесло в море. На яхте 10 человек. Пока их отсутствие заметят, пока найдут, может пройти неделя. К счастью на яхте есть некий запас еды и питьевой воды. Но хоязин заявил, что он не животное какое-нибудь, а культурный интеллигентный человек, и ему нужно каждый день принимать душ. Поэтому пресной воды, ему самому едва-едва хватит на неделю (из расчёта 50 литров в день). Вообщем, вы как хотите, а вода моя, и я вам её не дам. Будет ли справедливым украсть у него воду?

Не справедливо наказывать членовредительством человека, который над потерпевшим физически не надругался.

В блокадном Ленинграде я украл у многодетной матери все хлебные карточки. Физически не надругался - она даже не заметила, как я украл.

Справедливость - это оценка с точки зрения высшей добродетели

И кто же будет решать за всех, что является добродетелью, а что нет?

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Lexa, некрасиво ты поступаешь. И это ты так уже несколько раз со мной. Когда тебе хотят показать, что справедливость (в том смысле, в котором ты иногда употребляешь этот термин - в самом начале, к примеру) не соответствует тому, что ты о нем пишешь, ты начинаешь выкручиваться, подменивать понятия и говорить, что мне не хватило ума понять, что ты на самом деле имел в виду. Зря я вообще ввязался, знал ведь что будет что-то подобное.

Да быть может так и было, извини ради бога. Просто предметного разговора про понятие справедливости не было. И конечно, я, как и все остальные смешивал его и моралью и с нравственностью. И просто с тем, что с моей личной точки зрения кажется справедливым, хотя это чисто субъективное. Но заметь, я сразу писал, что отношусь к Справедливости, как к общечеловеческой ценности, наравне с другими - любовь, сострадание, еще про совесть забыл (потом тоже упрек будет, а вот про совесть ты ничего не писал, а теперь выкручиваешься).
Да мне че выкручиваться то, охота-то мне было, просто по ходу дискуссию, пытаешься дополнить и расставить все по местам, точнее сформулировать. А куда этот ход дискуссии зайдет, я вот вообще не ожидал что начнется обсуждение справедливости. Это Корвин настоял) (шучу).
Да и нет у меня желания победить кого-то в дискуссии. Донести свою точку зрения, максимально подробно и не более того. Потом я устраняюсь, вон Корвину объяснял, объяснял, нет он все по новой.

Ну я же тоже не могу по сто раз твердить про соразмерность. Украл в блокадном городе - садись в голодную яму и так дальше по каждому факту. Лишил людей воды - сам сиди без воды в аналогичных условиях и так дальше, прими те страдания которые ты причинил и повинись, ну что еще проще то может быть.
А то что является высшей добродетелью, а что нет - будет решать Совесть, опять как общечеловеческое качество.
Ну да))))) Вот опять скажут - выкручиваешься, про Совесть ты ничего раньше не писал, как я уже отметил выше.
Ну забыл указать. Реально нашли провидца, в столь сумбурном диспуте.

[Эйсхай]

del