[korovin]

Zedmor, респект. В чем смысл топика? Достали разговоры про честность в ИБ. Как оказалось, большинство не прикидывается белыми и пушистыми - они искренне так считают. А когда приходит время отвечать за свои поступки - искренне удивляются "А нас то за что???". Этот топик для того, чтобы знали "за что".

[vano]

Категорически не согласен с таким подходом к вопросу честности в ИБ.
Да и видно, что большинство также не согласны. Морализаторством можно заниматься сколько угодно, но из того, что в правилах изначально заложено преимущество кого-то перед кем-то (в любой сфере) для человека со здравой логикой вовсе не следует, что это заложенное правилами преимущество оправдывает действия сторон вне рамках правил.
Это спекуляции в угоду шулерам по обе стороны стола.

Есть правила.
Есть возможность получить информацию о последствиях.
Есть осознанный выбор взрослого человека.

И есть необходимость "общественного" контроля над тем, чтобы последствия были неразрушительными, что также в интересах всех сторон (адвансеров с казиношниками и лохов(можно даже простить казиношникам эту терминологию если они будут работать над неразрушительностью последствий), нуждающихся в адреналине и желающих протестировать свои отношения с Фортуной, проверить свои теории).

[korovin]

Сообщение от vano писал вс, 23 марта 2008 15:11

Морализаторством можно заниматься сколько угодно, но из того, что в правилах изначально заложено преимущество кого-то перед кем-то (в любой сфере) для человека со здравой логикой вовсе не следует, что это заложенное правилами преимущество оправдывает действия сторон вне рамках правил.

vano, я уже не знаю как сместить акцент твоего восприятия на то, что заложеное в их правилах преимущество не оправдывает их действия ни вне рамок правил ни внутри рамок правил. Их преимущество это нож, которым они режут своих баранов. Плохой нож или хороший - не важно. Важно то, что резать баранов это плохо. Посчитай сам, во сколько раз меньше денег ты подарил интернет-мошенникам по сравнению с "честным" Лохо.ру. Даже видя и понимая что происходит ты с завидным упрямством продолжаеш им платить и не собираешся останавливатся. Кстати, ты так и не ответил, какая неведомая сила заставляет тебя делать туда новые депозиты?

[Zedmor]

Сообщение от vano писал вс, 23 марта 2008 15:11

И есть необходимость "общественного" контроля над тем, чтобы последствия были неразрушительными, что также в интересах всех сторон (адвансеров с казиношниками и лохов(можно даже простить казиношникам эту терминологию если они будут работать над неразрушительностью последствий), нуждающихся в адреналине и желающих протестировать свои отношения с Фортуной, проверить свои теории).

Мое мнение: в бизнесе мало морали, поэтому ограничение одно - закон, если закон не ограничевает будет делаться все возможное, чтобы отнять как можно больше денег.
Та же ситуация с контролем честности, уверен на 100% казиношники почитали форумы, почесали голову и спросили программистов - а сложно это сделать? Им ответили ну день работы. Они спросили - а могут нас обмануть? Ну вероятность очень маленькая. Ну и все, готово конкурентное/маркетинговое приемущество "честная игра". Мало на кого оно действует и выхлоп копеечный вот и не вводят в других казинах.

А насчет лохотронов, я лично предполагаю, что уж что-что, а рулетка работает честно, ну может только самые недалекие не понимают, Что 2.7% это просто настолько много, что ставя отдачу меньше они просто зарежут лохов (лох не будет часто отыгрываться и не принесет еще много депозитов).

Я так думаю, потому что если бы я или другой какой адвансер содержал онлайн казино я бы с рулеткой не мухлевал никогда, это просто -ev на лонгране, слишком будет высок процент "соскока".

[vano]

Сообщение от Zedmor писал вс, 23 марта 2008 18:47

Я так думаю, потому что если бы я или другой какой адвансер содержал онлайн казино я бы с рулеткой не мухлевал никогда, это просто -ev на лонгране, слишком будет высок процент "соскока".

Zedmor. Что же ты не отметился в теме про рулеторум, мимо прошла?
Я там как раз высказывал сомнение на тему того, что найдутся дилеры, которые захотят по-честному играть на стороне казино (но рисковать будут своим банком).

Ты, кажется, Питерский. Спроси у своих земляков (Лото.ру оттуда) По какой такой причине они вдруг года так полтора назад лимиты свои сильно подужали? Раньше в число можно было ставить от 5 до 200 и лимит стола на внутренних ставках был 1000 р., а теперь 5-50 и лимит 500.

А насчет того, что КЧ дает небольшое конкурентное преимущество и вследствии этого "небольшой выхлоп". Мне представляется, что ситуация ещё хуже :( . Действительно, преимущество малое (тем более когда авторитеты авторитетно заявляют "причин обманывать на рулетке - нет" ... :( даже не смешно), а другие авторитеты ещё и подзуживают на тему абсурдности самой идеи "требовать честной игры от казин". И всё это усугубляется тем, что выхлоп не только не увеличивается после ввода КЧ, а существенно уменьшается (тем более в условиях тотальной малочисленности любых игроков в рунетовских казинах)... Мне кажется такое положение дел, как минимум несправедливо. КЧ должно стать существенным преимуществом. И ведь в рунете-то кажется оно стало если не существенным, то уже не малозначительным. ...Караван идет дальше.

Сообщение от Цитата:

Та же ситуация с контролем честности, уверен на 100% казиношники почитали форумы, почесали голову и спросили программистов - а сложно это сделать? Им ответили ну день работы. Они спросили - а могут нас обмануть? Ну вероятность очень маленькая. Ну и все, готово конкурентное/маркетинговое приемущество "честная игра". Мало на кого оно действует и выхлоп копеечный вот и не вводят в других казинах.

Я сомневаюсь про "день работы". Внедрение КЧ включает столько много вопросов, только часть из них "видима" игрокам. И это делается не за один день и по-любому свидетельствует о высокой организации казиношного производства (если конечно выигрыши выплачивают).

[korovin]

Сообщение от Zedmor писал вс, 23 марта 2008 18:47

Я так думаю, потому что если бы я или другой какой адвансер содержал онлайн казино я бы с рулеткой не мухлевал никогда, это просто -ev на лонгране, слишком будет высок процент "соскока".

А чем например -4.0 хуже чем -2.7? Если бы я держал интрнет-рулетку, проверил бы обязательно. Если кто не в курсе, я объясню как в интренет рулетке выставляется пейаут на простом примере: Игрок поставил на зеро. При вероятности выпадения зеро 10/370 и любого другого номера также 10/370 имеем МО ставки -2.7%. При вероятности выпадения зеро 10/375 и любого другово номера 10.14/375 (отношение вероятностей всего 1.014!) имеем МО ставки -4%. Для сравнения: если бы рулетка была действительно честной (в моем понимании честности МО=0), то при заданных выплатах 35 за номер вероятности должны быть такми: зеро 10/360, любого другово номера 9.72/360. Чем в данном случае вариант с МО -2.7% честнее варианта с МО -4%? Только тем, что в первый вариант может поддерживать КЧ, а второй нет. Т.е. в случае КЧ игрок может быть абсолютно уверен что его нае"ют именно с МО -2.7% а не каким-либо другим. Но ведь всеравно нае"ют!!! vano я их не оправдываю! обе схемы - обман!

Я понимаю что после историй с нашими пионерами многие понимают под нечестным казино те, в которых ни одна ставка игрока не может сыграть (МО -100%). Но это же абсурд, никто серьезный бизнес так строить не будет. Вышеприведеная схема вполне играбельна, мало кто даже за год отличит -4.0% и -2.7%, а выхлоп в 1.5 раза больше, да и кто из играющих в рулетку вообще думает о МО? А казино думает. Вот все хотят бонусы получать, им из своего кармана их оплачивать чтоли? Накинли на пейаут проценик и все ок. А игры с разным МО вообще черти-что. Разве не привлекатльно сделать во всех играх -3%, ведь в этом нет ничего сложного

Это было лирическое отступление, не оправдывающе, а объясняющее логику этого бизнеса. Выделяю основныю мысль: Предлагать игру с заведмо отрицательным МО для оппонента уже обман Предлагать МО -2.7% ничем не честнее чем -4%, -50% или -100%. Только в случае с -100% любому дураку понятно что его обманывают, а там где появляется шанс выиграть (дисперсия) многие не понимают (играют же в лотереи с МО -50%). ИБ не интересуют те, что понимает суть обмана. Предлагая отрицательное МО они ставят только на тех, кто поведется на их разводку не видя леса за деревьями, и кто они после этого? То что люди ведутся на развод оправдывает тех кто на этом зарабатыает?

[ZW]

Вот интересно получается,следуя логике Коровина.Два игрока играют в покер.Один игрок играет по правилам ,но сел к другому потому что он уверен что имеет преимущество в скиле и для выигрыша денег.Он -мошенник.И теперь если покеррум подкрутит ГСЧ сравнивая это преимущество,то покеррум- борец за честность.Ну как же,он честного клиента защищает от мошенника!

[korovin]

Сообщение от ZW писал пн, 24 марта 2008 00:11

Вот интересно получается,следуя логике Коровина.Два игрока играют в покер.Один игрок играет по правилам ,но сел к другому потому что он уверен что имеет преимущество в скиле и для выигрыша денег.Он -мошенник.И теперь если покеррум подкрутит ГСЧ сравнивая это преимущество,то покеррум- борец за честность.Ну как же,он честного клиента защищает от мошенника!

Следуя моей логике получается что один вор не дает другому вору пастись на его поляне, не для того он туда лохов завлекает. Или вводит налог за право кормится на этой поляне.

[vano]

Сообщение от Korovin писал вс, 23 марта 2008 21:12

Чем в данном случае вариант с МО -2.7% честнее варианта с МО -4%? Только тем, что в первый вариант может поддерживать КЧ, а второй нет. Т.е. в случае КЧ игрок может быть абсолютно уверен что его нае"ют именно с МО -2.7% а не каким-либо другим. Но ведь всеравно нае"ют!!! vano я их не оправдываю! обе схемы - обман!

НЕ согласен! С контролем честности не обман даже -4% МО, даже -50% с КЧ - не обман. То есть, вариант, когда заранее оговорены правила и предоставлена информация и затем эти правила соблюдаются - это не обман.
А вот реальный пейаут по казино -1% без КЧ - это все равно обман. Так как вполне возможно для его обеспечения кому-то (выбор то может быть и случаен) будут втыкать в их ставки, а кому-то мимо - НЕЗАВИСИМО от игровых решений игрока. При этом реально могут "опускаться" высокорисковые для суммарного пейаута ставки игроков.

Рулетка с КЧ и без КЧ - это две разные игры.

С КЧ игрок остается один на один с заявленным МО и с фортуной, с которой "договаривается" сам лично.
Без КЧ игрок полностью во власти фортуны, которая выполняет прямые "указания" казино. Это другая игра. В зависимости от различных факторов (промо-стадия, текущее финансовое положение) эта игра даже может быть выгоднее честной рулетки, но только от рулетки в этой игре остаются лишь внешние атрибуты.

[korovin]

Ок. Я предлагаю тебе рулетку с контролем честнотсти но без выплат вообще (МО=-100%)

1. Будеш играть в такую рулетку если другого выбора не будет?
2. Если нет, то с каким минимальны МО ты готов играть в рулетку, т.е. если на честной рулетке будут постоянно урезать выплаты, на каком -МО ты соскочиш?
3. Зачем вообще играть в отрицательную игру?. Вопрос риторический, но чем раньше ты на него правильно ответиш тем быстрее перестанеш их кормить.

[vano]

Сообщение от Korovin писал пн, 24 марта 2008 08:35

3. Зачем вообще играть в отрицательную игру?. Вопрос риторический, но чем раньше ты на него правильно ответиш тем быстрее перестанеш их кормить.

У меня сейчас вопрос другой. Я пытаюсь поставить под сомнение отрицательность рулетки (или по крайней мере обосновать достаточно большую вероятность иметь плюс на ней в течении "игроцкой" жизни).
Многие на этот вопрос себе ответили - и не играют в рулетку. Молодцы. Если я ничего не найду и соглашусь с тем, что победить отрицательность (с точки зрения классических представлений о вероятностях) рулетки у меня не получилось - то я тоже перестану в неё играть.

А на сегодня для меня большое значение имеет именно вопрос контроля честности на рулетке, чтобы обман не вносил никаких искажений (тем более сильно затратных) в мои опыты.
На тему проверки без депозитов - это отдельный разговор... на целый сайт. Вот сейчас сижу переделываю дизайн haosa.net В апреле думаю запустить.

[korovin]

Сообщение от vano писал пн, 24 марта 2008 08:45

А на сегодня для меня большое значение имеет именно вопрос контроля честности на рулетке, чтобы обман не вносил никаких искажений (тем более сильно затратных) в мои опыты.
На тему проверки без депозитов - это отдельный разговор... на целый сайт. Вот сейчас сижу переделываю дизайн haosa.net В апреле думаю запустить.

Для проверки без депозитов не нужно казино вообще, все можно смоделировать и проверять на обычном домашнем копьютере. Я не вижу ни в одном твоем ответе причины, по которой ты играеш в рулетку на деньги кроме одной - ты болен зависимостью от игры.

[vano]

Сообщение от Korovin писал пн, 24 марта 2008 08:57

Для проверки без депозитов не нужно казино вообще, все можно смоделировать и проверять на обычном домашнем копьютере.

Не всё можно смоделировать (пока не всё). Тем более, я уверен, что интересы бизнеса заставляют даже внедряющие КЧ заведения заниматься вопросами сохранения контроля над процессом. Получить данные о том, как это там решается, можно только из практических опытов.

[korovin]

И все же я искренне не понимаю как ты можеш считать выплату 35:1 при шансах 1:36 честной. Когда кидала на поляне подержав наши деньги возвращает их нам без пары купюр никто не сомневается в том что он мошенник и ты вряд ли снова довериш ему свои деньги. Казино делает ТОЖЕ САМОЕ В ОТКРЫТУЮ, все разводки от казино построены на этом принципе - взять 100, вернуть 90. Зная об этом ты не только продолжаеш доверять им свои деньги, но еще и оправдываеш их!? Мало того, ты агитируеш других нести свои деньги этим мошенникам!? Я бы еще понял твои мотивы, если бы в них была корысть, например впарить свои методики, но я вижу что ты вериш во все что пишеш о возможности победить рулетку. До знакомства с твоими идеями я даже представить не мог что возможна настолько продвинутая форма лудомании: "Все знаю, Все понимаю, Но все-равно не верю".

[vano]

Сообщение от Korovin писал пн, 24 марта 2008 11:15

И все же я искренне не понимаю как ты можеш считать выплату 35:1 при шансах 1:36 честной.

А если угадал, то вместо 1 рубля у тебя будет 36 !!!!
И казино нормальное не станет плакать - "это нечестно превращать 1 рубль в 36", а согласно правилам отдаст тебе 35 и твой рубль ... и предложит опять испытать удачу.

Сообщение от Цитата:

Казино делает ТОЖЕ САМОЕ В ОТКРЫТУЮ, все разводки от казино построены на этом принципе - взять 100, вернуть 90. Зная об этом ты не только продолжаеш доверять им свои деньги, но еще и оправдываеш их!?

Взять сто, вернуть 90 - на выходе имеем прибыль казино плюс прибыль у тех, кому повезло (или кто был лучше подготовлен, но в рамках правил)
Те кому не повезло - знали, что это может произойти.
Уже говорилось в этом топике, есть определенный спрос на те услуги, которые предоставляет казино.

Сообщение от Цитата:

Мало того, ты агитируеш других нести свои деньги этим мошенникам!? Я бы еще понял твои мотивы, если бы в них была корысть, например впарить свои методики.

Я неоднократно говорил, что буду пытаться заработать на рулетке не только игрой. Так что корысть тоже есть. Остальные свободны сами разбираться в том, насколько мои рассуждения основаны на логике, а насколько на корысти... С одним замечанием. Я буду стараться (прежде всего перед самим собой) чтобы логика не шла вслед за корыстью. Это не всегда легко, но чем хорош интернет - случись такое, меня поправят или по-крайней мере укажут

[korovin]

Сообщение от vano писал пн, 24 марта 2008 11:39

Взять сто, вернуть 90 - на выходе имеем прибыль казино плюс прибыль у тех, кому повезло (или кто был лучше подготовлен, но в рамках правил)

Давай называть вещи своими именами: Ты понимаеш что такое отрицательное МО, но вериш что его можно обмануть с помощью дисперсии. Осталось совсем немного - разобратся что такое дисперсия и почему на нее нельзя расчитывать. В общих чертах: дисперсия это прикрытие разводки - если ты будеш внимательно смотреть на действия мошенника, ему будет трудно незаметно стырить деньги из твоей пачки. Обычно для исполнения этого трюка лоха отвлекают. У дисеперсии таже задача - отвлечь внимани клиента от того каким образом у него тырят деньги. У нее это настолько хорошо получается, что в казино в отличии от поляны человек даже потеряв деньги не понимает как и почему это произошло. "Вот деньги были а вот их нет", дальнейшая логика: "Не понял, нука еще раз сыграю", и так по кругу. Я уже как-то озвучивал мысль что дисперсию нельзя считать другом лоха, как многие думают. Ведь если бы этого "друга" у него небыло он бы не играл, значит он бы не проигрывал свои деньги. Bull, как-то верно подметил что человек, который не понимает как можно выигрывая проигрывать или проигрывая выигрывать, ничего не добъется в игре. vano, у тебя как раз тот случай, когда ты даже выигрывая проигрываеш. Каждая ставка, которую казино тебе оплачивает это кредит, который они тебе дают. Продолжая играть ты возвращаеш им все взятые кредиты+проценты (их МО). Единственный способ их обмануть - перстать играть. Кстати, такая разводка в жизни тоже имеет место - лох находит кошелек с деньгами в а итоге остается и без этих денег и без своихх. Не у всех хватает ума пройти мимо.

Сообщение от vano писал пн, 24 марта 2008 11:39

А если угадал, то вместо 1 рубля у тебя будет 36 !!!! И казино нормальное не станет плакать - "это нечестно превращать 1 рубль в 36", а согласно правилам отдаст тебе 35 и твой рубль ... и предложит опять испытать удачу.

Ну разумеется заплатят. Ведь если ты не дай бог усомнишся в их "честности", разве будеш ты годами делать туда депозиты. Таких чудаков как ты не так много, поэтому и казин для вас так мало существует. Нормальные казино ориентируются на нормальных игроков, которым достатчно сказок и красивых картинок. Им не нужны игроки, которые ставят рубль а вопросов задают на 100, такие обычно приносят мало денег, но очень мешают им "честно" работать.

[CLON]

Korovin, читая Ваши посты све более и более проникаюсь к Вам уважением. Такие примеры, такая экспрессия.

Но по сути все в "яблочко".

Очень понравиось и улыбнуло от "Дисперсии - друге?".

[Gramazeka]

Я тоже полностью согласен с Коровиным.

[Инвестор]

Сообщение от Korovin писал пн, 24 марта 2008 11:15

И все же я искренне не понимаю как ты можеш считать выплату 35:1 при шансах 1:36 честной. Когда кидала на поляне подержав наши деньги возвращает их нам без пары купюр никто не сомневается в том что он мошенник и ты вряд ли снова довериш ему свои деньги. Казино делает ТОЖЕ САМОЕ В ОТКРЫТУЮ, все разводки от казино построены на этом принципе - взять 100, вернуть 90. Зная об этом ты не только продолжаеш доверять им свои деньги, но еще и оправдываеш их!? Мало того, ты агитируеш других нести свои деньги этим мошенникам!? Я бы еще понял твои мотивы, если бы в них была корысть, например впарить свои методики, но я вижу что ты вериш во все что пишеш о возможности победить рулетку. До знакомства с твоими идеями я даже представить не мог что возможна настолько продвинутая форма лудомании: "Все знаю, Все понимаю, Но все-равно не верю".

Можно я внесу ясность. Казино честнО в том смысле, что оно честно говорит о своей прибыли в 10% Берет сто-возвращает девяносто. Ессно с нЕкой дисперсией, т.е кому то возвращает стодесять, а кому то восемьдесят(кому то ноль, а кому то стовосемьдесят).
Korovin, давай проведем аналогию. У меня в районе один магазин, который в силу своей исключительности делает наценку в 50%.(кста, мы все знаем, что каждый лабаз накручиват наценку на свой товар и тут прямая аналогия с казино - мне впаривают товар дороже, чем сами купили и порой наценка составляет до ста и более%, как в ветке про часы) Мне деваться нЕкуда и я покупаю товары именно в нем. По идее я могу обивать пороги всяческих властных структур, с предложением закрыть этот магазин, ибо товары там дорогие, а я хочу дешевые. Но ведь мы понимаем, что лучше сделать наоборот. Открыть еще десяток магазинов в окрУге и цены(наценка) в силу конкуренции сами упадут до приемлимого уровня. И в этом случае задача власти не запрещать, а не допускать сговор торговцев(хотя в примере с магазинами сговор и не получится).
Вот представим, что казино и автоматов станет еще больше, в десятки раз больше и пресловутое государство вместо запрещения станет соблюдать честные правила(не блеклистить за адвантивную игру и не допускать сговора). Стопудово очень быстро народ наестся игрой и сам ИБ отрегулирует и правила и свою "наценку" в силу рыночных механизмов. А то и закроются за нерентабельностью.
Т.е следует не запрещать, а наоборот, упрощать и давать полную свободу(при четких соблюдениях правил ессно)
Если обобщить, то пороки(так называемые) есть и никуда от них не деться. Есть выбор. Или запрещать(но последствия всегда хуже, ибо реализация все равно будет, но уродливая и безнадзорная. Примеров полно: катраны во время социализма, бутлегерство в штатах, вырубка виноградников в совке, проституция в наши дни), или разрешать повсеместно и тогда порок сам выродится(не путать с вОльницей)или примет цивилизованные формы.

[ZW]

Сообщение от Korovin писал пн, 24 марта 2008 02:53

Следуя моей логике получается что один вор не дает другому вору пастись на его поляне, не для того он туда лохов завлекает. Или вводит налог за право кормится на этой поляне.

В том то и дело ,что эта логика делит весь мир на воров и лохов.Как Вы думаете,многие ли из нового поколения, о котором вы говорили,захотят стать лохами?И какой выбор оставляет им эта логика?

Внесу ясность,что я подразумеваю под честностью казино.Для меня честность-точное выполнение заявленных правил,а так же их прозрачность.В случае с рулеткой,я считаю несправедливыми правила игры,между игроком и казино.Несправедливость прежде всего в том ,что по сути правила в игре для игрока одни,а для казино другие.

И в том что они называют это бизнесом,тоже честность.Бизнес -значит для того что бы собирать деньги,а не для того что бы раздавать.

Я с уважением отношусь к Вашему позыву донести до людей что в современной среде игорного бизнеса много фальши и обмана.Ну так убидительнее будет если вы приведете несколько примеров из собственного опыта,чем вместо приятной сказки о высшей справедливости,Вы будете рассказывать сказку страшилку о высшей несправедливости(или низшей справедливости?),и в угоду этому ставить многое с ног на голову.Сказка в том что высшая,абсалютная.


2Коровин.
Интересно было бы узнать Ваше мнение:1) куда вы по своей логике относите форму бизнеса интернет-покеррумов ,к честным или нет?

2)Считаете ли Вы игрока мошенником если он имеет преимущество в игре в покер за счет природной интуиции?
3)Что мешает игроку который пришел просто поиграть ,играть на фантики?Возможность такая есть,людей всегда хватает,и если случаи бана акков игроков на реальные деньги встречаются,то бана игроков на фантики я что-то не припомню.