[RHnd]

Не хотел вмешиваться, но...
Вообщем, Zedmor, при всем уважении, но ты слегка перегибаешь палку. Паранойя паранойей, а обвинять человека в том, чего ты от него пока еще только ожидаешь. Ну фик знает.
По поводу рынков. Блин, в теме, не в теме. Да у нас 90% населения не в теме! Я регулярно среди своих знакомых ликбезы устраиваю, а работы еще непочатый край. Лучше бы основы фин. грамотности в школе преподавали вместо всякой херни типа коеффициента эластичности спроса на уроках экономики. Вообще больная для меня тема. :(
И потом, любой разумный человек, коли он заинтересуется, может поднять историю пифов за последние года, историю РТС, историю голубых фишек по отраслям. Посмотреть, сравнить, подумать и выбрать. Не будет криминалом раскидать хотя бы тысяч по 30 по нескольким пифам и на просто попробовать.
PS: Сам занимаюсь инвестированием собственных пенсионных накоплений (не пенсии, а того, что сам для себя откладываю на "пенсию"). Пока по пифам и депозитам, будет больше времени и больше накоплений - возможно, выделю часть из них на прямое инвестирование на рынке. Так сказать, агрессивную составляющую.
PPS: А вообще, имхо, тема себя изжила.

[CorwinXX]

Сообщение от stock писал вт, 26 февраля 2008 10:28

ПИФами надо тоже управлять. И заканчивать с идеологией МММ - "мы сидим, а денежки идут".

А я успел поторговать акциями МММ (и Хопра) на бирже .

[Zedmor]

Сообщение от RHnd писал ср, 27 февраля 2008 00:27

Не хотел вмешиваться, но...
Вообщем, Zedmor, при всем уважении, но ты слегка перегибаешь палку. Паранойя паранойей, а обвинять человека в том, чего ты от него пока еще только ожидаешь. Ну фик знает.

Ну как ожидаю. Человек ведь пришел со словами, сейчас я научу вас за полгода на бирже играть, что само по себе не может быть нормально.
Посмотри что Сурган пишет, реально то к чему призывает автор топика -ЕВ для всех почти, да и для него тоже.

[Surgan]

Сообщение от RHnd писал ср, 27 февраля 2008 05:27

Не будет криминалом раскидать хотя бы тысяч по 30 по нескольким пифам и на просто попробовать.

Покеристы, это такие смешные люди, которые везде ищут положительное МО (EV) Однако при чём тут тогда взять да попробовать? Почему бы тоже самое не взять и не попробовать на рулетке или неизвестном виде покера?

Лично я в этой теме выступал как раз из за непонятного ажиотажа, потому как предложение действительно ничего странного за собой не несёт. Просто предложение: "Ребята, давайте будем работать стоматологами. Аккуратно и неспеша завтра раздобудем бормашинку и будем сверлить другим зубы. АЧЁ?!! Вряд ли что то сильно плохое из этого выйдет". Вот и всё.

Вот если бы автор в стиле Высоцкого бы повествовал "Все мозги разбил на части, все извилины заплёл", то это было бы другое дело. Однако и в ответ бы получил "Какие ещё Таити? Нас и здесь неплохо кормят"

[Kei]

Знаете, а это обсуждение напоминает мне мои разговоры про покер с друзьями, которые занимаются инвестициями и торговлей. Говорю им: увлекся покером, интересное дело, а они мне в ответ - видели в соседнем магазине игровой автомат с покером, в который старушки деньги засаживают, еще в покер в казино играют, а в казино людей на деньги разводят. Да нет говорю покер это совсем другое, хотя если вести себя не осмотрительно можно и денег засадить, но вы же взрослые люди. Они мне - а как результаты, я отвечаю: когда начинал играть и кроме правил ничего не знал - проигрывал, потом почитал специальный форум, книжки по теме, подписался на рейбек и уже давно играю на небольших лимитах хоть и для развлечения, выпив пива, но в ноль или небольшой плюс, ведь для меня это тоже хобби.

Говорю попробуйте, главное не заигрывайтесь. Даже денег тратить не надо, есть бездепозитные бонусы и т.п., а они мне в ответ - нас не заманишь и смотрят так подозрительно.

[dmitaler]

во-во, побольше рассказывай друзьям про то какое замечательное дело покер! тут это одобрят, ты будешь любимцем форума! давай может на паях дело организуем - будем приводить знакомых в покер, а здесь дань за это собирать, скажем за приватную рассылку ников? а?

[Vz-yarosh]

Человек спокойно, без всякой рекламы написал, опираясь на свой опыт, написал:

Сообщение от Kei писал вс, 24 февраля 2008 10:51

Для успешных, но не выдающихся игроков в покер одной из возможных альтернатив на случай усиления конкуренции в покере может быть интернет-трейдинг.

Меня лично он не убедил попробовать трэдинг, впрочем думаю как и многих других. Нашлись некоторые авторитетные люди, которые с издёвками начали писать о том, что автор врун, неуч и т.п. Топикстаретер в абсолютно корректной форме на протяжении всей темы твердит, что никого никуда не зовёт и всё что написал, написал исходя из собственного опыта. А ему в ответ опять подколы и издёвки.
Господа авторитеты! главная ваша мысль понятная - человек не компетентен в данном вопросе (я этого не утверждаю). Но зачем человеку доказывать, что он вообще ничего не понимает, да ещё в такой грубой форме? Не красиво как-то. Да ещё и минусами завалили

[Pokemonk]

Сообщение от Vz-yarosh писал ср, 27 февраля 2008 15:33

Человек спокойно, без всякой рекламы написал, опираясь на свой опыт, написал:

Меня лично он не убедил попробовать трэдинг, впрочем думаю как и многих других. Нашлись некоторые авторитетные люди, которые с издёвками начали писать о том, что автор врун, неуч и т.п. Топикстаретер в абсолютно корректной форме на протяжении всей темы твердит, что никого никуда не зовёт и всё что написал, написал исходя из собственного опыта. А ему в ответ опять подколы и издёвки.
Господа авторитеты! главная ваша мысль понятная - человек не компетентен в данном вопросе (я этого не утверждаю). Но зачем человеку доказывать, что он вообще ничего не понимает, да ещё в такой грубой форме? Не красиво как-то. Да ещё и минусами завалили

+60 .

[dmitaler]

да, я же не против. никто не говорил что топикстартер был совсем некоректен. я не согласен по существу вопроса. была тема что мол раз есть психологическая устойчивость у покеристов то и в трейдинге у них все пойдет не хуже покера. я с этим принципиально не согласен. и считаю размещение таких идей среди покерных профи опасными. мало ли что. я сам к ним не принадлежу, меня это никак задеть не может, сам я этим никогда не займусь, но я счел своим долгом предупредить сообщество чтобы была представлена и другая точка зрения и у людей было больше информации и чтобы никто потом не натворил себе проблем получив однобокую информацию. это реально очень опасно заниматся трейдингом на свои деньги и на основании прочтении пары книжек.

а против топикстартера лично я ничего не имею.

[Vz-yarosh]

Сообщение от dmitaler писал ср, 27 февраля 2008 16:45

я счел своим долгом предупредить сообщество чтобы была представлена и другая точка зрения и у людей было больше информации и чтобы никто потом не натворил себе проблем получив однобокую информацию

Вот за это спасибо. Просто тут в некоторых постах проскакивают не совсем корректные намёки на туалетную бумагу из книг и какую-то потенциальную рекламу.

[RHnd]

Сообщение от Surgan писал ср, 27 февраля 2008 03:11

Покеристы, это такие смешные люди, которые везде ищут положительное МО (EV) Однако при чём тут тогда взять да попробовать? Почему бы тоже самое не взять и не попробовать на рулетке или неизвестном виде покера?

Мдя, покеристы такие интересные бывают. Порой натыкаешся на уникальнейшие образчики мнений "Покеристы - интеллектуальная элита, мегамозги, а остальные - так себе". Хотя способности, отвечающие за покер, с "житейским" здравым смыслом никак не связаны.
1) +МО ищут многие, мы не первые и не последние. Ты себе хорошо представляешь адекватного человека, распоряжающегося своими деньгами с осознанным -МО? Кстати, иногда следует принимать краткосрочный -МО ради потенциального +МО. Это еще Эпикур писал.
2) +МО не обязательно должно иметь денежный эквивалент. Платим же мы за отдых и прочее? Хотя, плату за образоваие можно как-то соотнести с будущим +МО работы по образованию. Но если это курсы гончарной лепки для души? Платим же?
3) Рулетка - некорректный пример, это игра считаемая. А отчего бы взять и не попробовать себя в новом виде покера? Кстати, Holdem тоже был когда-то для меня новым видом покера. Отчего бы не попробовать себя в инвестировании? В открытии собственного бизнеса? В трейдинге? В конце концов, ну как можно делать выводы о -МО игры (несчитаемой! игры), не поиграв в нее и не изучив вопрос? Открытие собственного дела - тоже нифига себе не +МО для человека с улицы, не вникшего в суть и, тем более, не попробовавшего. И что же, мы должны были дружно кричать "Zedmor! Не ходи туда! Там хз что, и, похоже, -EV!"? Кстати, как в бизнесе, так и в покере, так и в трейдинге, образно говоря, отыграв хоть мильен рук с +МО мы не можем утверждать, что наше МО именно такое. А уж тем более - планировать это на следующий мильен рук. Ибо игра меняется, меняется постоянно, и быстрее, чем мы милен рук наигрываем. На что, кстати, часто жалуются на этом форуме.
И вообще, моя цитата выдрана из контекста. Раечь шла именно о внимательно изучить, осмыслить и попробовать. Что мы новичкам говорим? Читай, думай, изучай и играй-играй-играй! Как иначе опыт получить?
4) Человек, который ищет миллион, часто его не находит. Но человек, который не ищет - не находит никогда.

[Surgan]

Ну что поделаешь, если указанные книги годятся лишь для этого назначения? Кстати я с Элдером лично общался в курилке на конференции в Москве. Он открытым текстом говорил, что "пипл хавает". Даже маты русские не забыл Ну такой бизнес у человека.
А книг хороших много, но они все автобиографические или в форме дневника как у Сороса.

[Kei]

Сообщение от Surgan писал ср, 27 февраля 2008 21:48

Ну что поделаешь, если указанные книги годятся лишь для этого назначения? Кстати я с Элдером лично общался в курилке на конференции в Москве. Он открытым текстом говорил, что "пипл хавает". Даже маты русские не забыл Ну такой бизнес у человека.
А книг хороших много, но они все автобиографические или в форме дневника как у Сороса.

Читал я и Шарпа (давно правда), и Швагера, и Сороса и многих других, но торговать за свой счет почему-то опасался. А потом по совету друга (кандидата экономических наук), который успешно торговал за свой счет, прочитал Элдера и начал торговать. Так что могу сравнить по личному опыту. Если бы друг не посоветовал, никогда не стал бы читать книгу по торговле, рассчитанную на массовую аудиторию любителей (с этим согласен). Для начинающего трейдера книга Элдер самая полезная - это букварь, где все понятно расписано и самое главное даны предупреждения о базовых ошибках начинающих трейдеров. Посоветовать читать начинающему для начала Инвестиции Шарпа (хороший учебник на 800 страниц) - это сразу отбить у него всякое желание двигаться дальше, а Сорос начинающему просто будет непонятен.

У меня вопрос: читал ли Surgan книгу Элдера или критикует заочно, после разговора в курилке.

[san_piter]

Сообщение от Kei писал ср, 27 февраля 2008 22:51

Посоветовать читать начинающему для начала Инвестиции Шарпа (хороший учебник на 800 страниц) - это сразу отбить у него всякое желание двигаться дальше

Правильно, пусть он сначала бабла зальет, а потом почитает, что он не так сделал

Извини, но я в упор не понимаю, что такое "начинающий трейдер". В покере ты можешь быть начинающим игроком - играть во фриролы, на мелких лимитах. Но тут же нет такой "песочницы". Ты сразу играешь со взрослыми дядями. В конечном результате ты будешь либо "хороший трейдер", либо "бывший трейдер". Но "начинающий трейдер", вне зависимости от того, на какую сумму он играет - просто рыба.

[Surgan]

Сообщение от Kei писал чт, 28 февраля 2008 03:51

Для начинающего трейдера книга Элдер самая полезная - это букварь, где все понятно расписано

Всё дело в том, что там вообще ничего нет. Эта книга про теханализ - псевдонауку, которая погружает новичков в состояние начинающих. Его просто нет.
Вообще, написал пятистраничное сообщение на тему как я вижу индустрию, можно будет сравнить.

[Kei]

Сообщение от Surgan писал чт, 28 февраля 2008 04:52

Всё дело в том, что там вообще ничего нет. Эта книга про теханализ - псевдонауку, которая погружает новичков в состояние начинающих. Его просто нет.
Вообще, написал пятистраничное сообщение на тему как я вижу индустрию, можно будет сравнить.

Повторяю простой вопрос к Surgan читал ли он книгу Элдера.
Было бы неплохо получить простой ответ: да или нет.

Про теханализ спорить не буду, тут мнения однозначного не существует - согласен. У Элдера про теханализ написано конечно на совсем примитивном уровне. Главные и наиболее полезные для меня разделы книги Элдера: психология торговли и управления капиталом, об этом ни в одном серьезном учебнике по экономике, инвестициям или финансам не пишут и ценность книги Элдера только в этих разделах.

И еще у меня есть один вопрос к Surgan, как к человеку занимающемуся биржевой торговлей: какими ценными бумагами или производными инструментами на них он торговал, сколько времени и на каких торговых площадках. Был бы очень признателен за ответ.

[Kei]

Сообщение от san_piter писал чт, 28 февраля 2008 01:15

Правильно, пусть он сначала бабла зальет, а потом почитает, что он не так сделал

Извини, но я в упор не понимаю, что такое "начинающий трейдер". В покере ты можешь быть начинающим игроком - играть во фриролы, на мелких лимитах. Но тут же нет такой "песочницы". Ты сразу играешь со взрослыми дядями. В конечном результате ты будешь либо "хороший трейдер", либо "бывший трейдер". Но "начинающий трейдер", вне зависимости от того, на какую сумму он играет - просто рыба.

К сожалению ни в одном серьезном учебнике торговле не учат.

В любом деле все с чего-то начинают, если есть желание, время и силы готовиться основательно - я только за. Но из биографий и интервью многих известных трейдеров я сделал один вывод, почти никто из них не начинал торговлю с прочтения учебника, но все читали потом, после первых ошибок.

И давайте еше раз повторюсь: я никого идти в торговлю не агитирую, дело это не простое и рискованное. Моя исходная мысль была совсем о другом.

[Surgan]

У меня, в своё время, было хобби собирать книги по трейдингу, не взирая на их ценность. Элдер у меня есть непосредственно в бумажном варианте.
Книга эта многих трогает, потому как Элдер всю жизнь проработал врачом психологом в Советском Союзе. Соответственно за что цеплять читателей он знал.

Насчёт этого

Сообщение от Цитата:

Главные и наиболее полезные для меня разделы книги Элдера: психология торговли и управления капиталом, об этом ни в одном серьезном учебнике по экономике, инвестициям или финансам

То в серьезных книгах по инвестициям и финансам как раз только это и есть. Лучшая книга по вопросу, это книга упомянутого здесь нобелевского лауреата по экономике Шарпа. Он как раз и получил нобелевку, за свои исследования, т.е. за эту книгу.

PS. Если кому интересно, то сам Шарп вместе с Марковицем (так же нобелевским лауреатам по финансам, который получил нобелевку за разработки по системе управлению рисков на финансовых рынках) открыли фонд, в который привлекли полмиллиарда долларов частных инвестиций. Фонд носил имя LTCM и полностью разорился спустя небольшое время. Ну это так, к слову. Книга, несмотря на историю фонда действительно стоит нобелевки. Вам так же советую и Марковица полистать и Нассима Талеба. Но только в отличие от Элдера, там сплошная математика.

[Kei]

Сообщение от Surgan писал чт, 28 февраля 2008 11:07

У меня, в своё время, было хобби собирать книги по трейдингу, не взирая на их ценность. Элдер у меня есть непосредственно в бумажном варианте.
Книга эта многих трогает, потому как Элдер всю жизнь проработал врачом психологом в Советском Союзе. Соответственно за что цеплять читателей он знал.

Насчёт этого

То в серьезных книгах по инвестициям и финансам как раз только это и есть. Лучшая книга по вопросу, это книга упомянутого здесь нобелевского лауреата по экономике Шарпа. Он как раз и получил нобелевку, за свои исследования, т.е. за эту книгу.

PS. Если кому интересно, то сам Шарп вместе с Марковицем (так же нобелевским лауреатам по финансам, который получил нобелевку за разработки по системе управлению рисков на финансовых рынках) открыли фонд, в который привлекли полмиллиарда долларов частных инвестиций. Фонд носил имя LTCM и полностью разорился спустя небольшое время. Ну это так, к слову. Книга, несмотря на историю фонда действительно стоит нобелевки. Вам так же советую и Марковица полистать и Нассима Талеба. Но только в отличие от Элдера, там сплошная математика.

Спасибо за совет.

Но у меня было два простых вопроса. Четких ответов на них к сожалению я так и не получил.

[Surgan]

В качестве рецензии: Сама книга Элдера "Как играть и зарабатывать на бирже" - это не монография, а просто компиляция разных книг о теханализе. Признаюсь честно, что когда я читал её, то был так же восхищён талантом этого человека Но это было лет 9 назад. Я тогда вообще торговлей не занимался и прочитал подряд несколько книг, которые мне подкинул друг. Я понимал, что напал на гения, который решил приоткрыть тайны, которыми от зарабатывает на рынке и решил помочь другим. Но это было уже слишком. Дальше я читал лишь по диагонали.

Насчёт того, что Элдер является талантливым писателем, сомнений нет. Человек понял, что проводить всё своё время катаясь по миру с семинарами за 99.9 долларов намного выгоднее, чем пытать самому силы на рынке.

В самой же книге действительно ценной для начинающих может быть глава о психологии. Она объясняет начинающим что есть тильт на фондовом рынке. Если кто не в курсе, то в отличие от покера, на фондовом рынке тильт может охватить новичка в каждой сделки, так так в отличие от покера там нет явно плюсовых рук (АА,КК, АК) и мусора на сброс (23,27). Сделки на бирже, это постоянный розыгрыш руки . Однако реальный трейдинг - это рассчёты и нетильтованность спекулянта не может принести ему ни копейки.