[Kei]

Для успешных, но не выдающихся игроков в покер одной из возможных альтернатив на случай усиления конкуренции в покере может быть интернет-трейдинг. Для трейдеров ключевым фактором является набор психологических качеств, таких же как и у успешого покериста. Есть ряд торговых стратегий, где роль психологии выше, а роль профессиональных знаний ниже. А перспективы торговли на фондовом, товарном и валютном рынке ничем не ограниченны.

Так что советую для интересующихся почитать:
Как играть и выигрывать на бирже: Психология. Технический анализ. Контроль над капиталом. (4-е изд, пер. и доп.) Александр Элдер.
или
Как делать деньги на фондовом рынке. Стратегия торговли на росте и падении (4-е издание)Уильям Дж. О'Нил.

А потом можно попробовать поторговать через интернет (предложений много, входной порог низкий). Начинать лучше с российских индексных фьючерсов или ликвидных акций с небольшим плечом. Торговать валютой и товарными фьючерсами для начала я бы не советовал.

[PokerAmateur]

Это хорошая переспектива отнять деньги у неудачных покеристов.

[dmitaler]

я быы как профессиональный финансист сдавший два уровня CFA никому бы не советовал заниматся подобными вещами, тем более самостоятельно, на свои деньги и без серьезных фундаментальных знаний и подготовки. все эти форексы - обычная разводка.

[Kei]

Сообщение от PokerAmateur писал вс, 24 февраля 2008 11:23

Это хорошая переспектива отнять деньги у неудачных покеристов.

Не понял про отнять.

Дал совет куда и как можно двигаться тем, кто достиг своего потолка в покере и этот потолок его не устраивает.

А те кто засаживают в покер, еще больше засадят при торговле.
Этот совет не для них.

Мне просто интересно правы ли те, кто утверждает что для торговли главное психология, а не фундаментальные знания, которые можно получить только после длительного и дорогого обучения.

[Kei]

Сообщение от dmitaler писал вс, 24 февраля 2008 11:42

я быы как профессиональный финансист сдавший два уровня CFA никому бы не советовал заниматся подобными вещами, тем более самостоятельно, на свои деньги и без серьезных фундаментальных знаний и подготовки. все эти форексы - обычная разводка.

Написал же что с форекса начинать не советую. Это для индивидуального инвестора самое рискованное.

А прочитать книжку, взять 30-50 тыс. руб. и попробовать поторговать фьючерсом на индекс РТС - можно.

И если умеешь управлять капиталом (аналог банкролменеджмента) за пробу много не заплатишь.

Мой совет для успешных покеристов, а не для тех кто и в покер выиграть не может. Последние на торговле потеряют больше чем в покер.

[PokerAmateur]

Сообщение от Kei писал вс, 24 февраля 2008 11:46

Дал совет куда и как можно двигаться

Это что-вроде того, что пойти заработать деньги рулеткой, у которой залипает шарик на нужном казино месте. Только на форексе это называется проскальзыванием.

[Kei]

Сообщение от dmitaler писал вс, 24 февраля 2008 11:42

я быы как профессиональный финансист сдавший два уровня CFA никому бы не советовал заниматся подобными вещами, тем более самостоятельно, на свои деньги и без серьезных фундаментальных знаний и подготовки. все эти форексы - обычная разводка.

Профессиональный финансист и профессиональный трейдер это две большие разницы. Финансист сдавший два уровня CFA без соответствующих психологических качеств может в лучшем случае давать советы трейдеру, но торговать успешно он не в состоянии. Так что в этом случае профессиональное образование не аргумент.

[Kei]

Сообщение от PokerAmateur писал вс, 24 февраля 2008 12:07

Это что-вроде того, что пойти заработать деньги рулеткой, у которой залипает шарик на нужном казино месте. Только на форексе это называется проскальзыванием.

Про форекс уже ответил.

Проскальзывание бывает например при передаче торговых приказов через брокера по телефону. С проскальзыванием в интернет-трейдинге не сталкивался. Торгуешь практически напрямую на бирже в реальном времени.

Давать пояснения комментариям тех, кто не разбирается в сути комментируемой темы дальше не буду.

Дал совет, если кто воспользуется с упешным результатом - сам расскажет.
А если кто хочет быстро заработать много денег без усилий, то трейдинг не для него.

[Zedmor]

Сообщение от Kei писал вс, 24 февраля 2008 11:59

А прочитать книжку, взять 30-50 тыс. руб. и попробовать поторговать фьючерсом на индекс РТС - можно.

Конечно можно. Примерно с тем же успехом, что и после прочтения фака для нанолимитчиков на 2+2 на NL1000.

Если будут линки где-то в твоих постах, будем применять административный ресурс, уж очень похоже на разводку типа "идите сюда тут вас круто научат торговать и помогут сделать счет".

[Kei]

Сообщение от Zedmor писал вс, 24 февраля 2008 15:25

Конечно можно. Примерно с тем же успехом, что и после прочтения фака для нанолимитчиков на 2+2 на NL1000.

Если будут линки где-то в твоих постах, будем применять административный ресурс, уж очень похоже на разводку типа "идите сюда тут вас круто научат торговать и помогут сделать счет".

Мне без разницы воспользуется кто-то моим советом или нет. Я никого никуда конкретно не приглашаю, книжками не торгую и учить не собираюсь. Народ грамотный, если надо все сам найдет. В моих сообщениях никогда не было ссылок. Про свой интерес к теме я писал выше.

Аналогия про нанолимитчика который пошел на NL1000 неуместна. Как я писал выше (почитай) как раз для таких места в трейдинге нет.
Колебания фьючерса на индекс РТС в среднем 1-3% и даже при плече в районе 3 максимальные потери не превысят 3-9% от капитала, а это 1-3 т.р. в моем примере. Да и то при условии, что в книжке про управление капиталом и ограничение убытков не читал.

А про административный ресурс - это понятно. Участники индустрии заинтересованы в сохранении большого числа игроков играющих сутками в небольшой плюс и генерирующих солидный рейк (как раз лимиты 50-400). А на их жалобы, что они по жизни в тупике давать советы типа: играйте дальше, все будет хорошо. А если человек кормит семью и его основной доход от покера постепенно падает, а ничего другого он за такие деньги делать не умеет? Я тут на форуме таких встречал.

Только я думал, что это форум для игроков. И тут обсуждалась тема для чего могут пригодиться навыки игры в покер, кроме самой игры. Я написал по теме. Если участники форума считают что я не прав и нарушаю правила форума, пусть ставять мне отрицательный рейтинг. А если тема для них актуальна, надеюсь поставят положительный.
Пусть решают участники форума.

[dmitaler]

а ты сам торговал? как долго, с каким результатом?

я сам с этим не связан, но знаю что все трейдеры работают либо в инвестбанках, либо в специальных фондах, работают бычно за зарплату + бонусы от результатов, работаю по стратегиям, разрабатываемыми самими фондами, большинство имеет PhD по математике или приличное финансовое+математическое образование, хотя среди финансистов это считается самой грязной, стрессовой и неинтересной работой (по сравнению с M&A например). и отношение к трейдерам в финансовой среде обычно несколько высокомерное, хотя некоторые из них (смые лучшие) могут получать весьма хорошие бонусы.

трейдеров торгующих за свой счет почти не бывает (это просто не выгодно - для минимальных зарабатков банкрол нужен в миллионы долларов), хотя я знаю пару людей, которые в свободное от основной работы время балуются торговлей по собственным стратегиям основанным на неких математических отклонениях дневных колебаний котировок, но заработки эти мизерные, скорее это фо фан.

[Pokerist]

Инвестировать в ценные бумаги (акции) - да, да, и еще раз да!!!
Играть на бирже (рынке акций), т.е. спекулировать - может быть... Обычно я так поступаю только во время резких колебаний курсов, когда рынок трясет. Таких случаев - несколько раз в году, не чаще. Хотя в это время за день +25% можно сделать.
Играть на форексе, равно и на рынке акций (в случае CFD) - категорически нет. Это развод для лохов, типа наперстков. Даже если бы это не было разводом - какое у вас преимущество перед тысячами других игроков? Акулы в этом случае курпные банки, которые могут сами влиять на ситуацию на рынке.

Но вложения в акции имеют смысл для любого, не только покериста...

[PokerAmateur]

Есть одна ловушка во всей этой игре на бирже. Мы можем увидеть тенденцию и попытаться играть на ней, и будем выигрывать понемногу, пока не случиться событие X после которого мы теряем все на которые играли >> полученного нами дохода. Маленькие выигрышные для нас тенденции мы видим постоянно, а событие Х нет, потому как оно редкое.

Очасто игра на рынке напоминает рулетку наоборот:
Мы ставим 37 долларов на какое-то число и если это число не выпало, то получаем 38 долларов, а если выпало теряем все.

Несколько человек играющих на бирже могут быть в маленьком плюсе, у них быть постоянный заработок, а тех кто в минусе поначалу может и не быть, событие X редкое. Можно состроить умное выражение лица, видите я постоянно работаю, регулярно идут деньги. При этом думая, что просто надо понять, что при этом то-то. А они (все остальные, пускай с умным видом что-то говорят, а элементарных вещей не видят).
И так до события X 1 для первого игрока. Человек полностью разорился, залез в долги. А все остальные думают, везде есть дураки, чтож делать, не разбираешься, не надо было лезть. Но потом наступает событие X 2 для второго игрока, третьего. Добро пожаловать в финансовый рай!

[Kei]

Сообщение от dmitaler писал вс, 24 февраля 2008 16:40

а ты сам торговал? как долго, с каким результатом?

я сам с этим не связан, но знаю что все трейдеры работают либо в инвестбанках, либо в специальных фондах, работают бычно за зарплату + бонусы от результатов, работаю по стратегиям, разрабатываемыми самими фондами, большинство имеет PhD по математике или приличное финансовое+математическое образование, хотя среди финансистов это считается самой грязной, стрессовой и неинтересной работой (по сравнению с M&A например). и отношение к трейдерам в финансовой среде обычно несколько высокомерное, хотя некоторые из них (смые лучшие) могут получать весьма хорошие бонусы.

трейдеров торгующих за свой счет почти не бывает (это просто не выгодно - для минимальных зарабатков банкрол нужен в миллионы долларов), хотя я знаю пару людей, которые в свободное от основной работы время балуются торговлей по собственным стратегиям основанным на неких математических отклонениях дневных колебаний котировок, но заработки эти мизерные, скорее это фо фан.

Занимаюсь профессионально инвестиционным бизнесом. Торгую в виде хобби, т.к доход от основной работы существенно выше. Для торговли выделил рисковый торговый капитал 1,5 млн.р. результат за прошлый непростой год +30%.

Помимо трейдеров работающих в крупных структурах, есть еще множество частных трейдеров в т.ч. и в России. Как и среди игроков в покер успешных среди них меньшинство. Но как считают многие гуру трейдинга существенным фактором для успешных частных трейдеров явяется не специфическое финансовое и т.п. образование, а набор определенных психологических качеств, к котором специальные знания тролько желательный плюс (мне интересно верно ли это). Эти качества аналогичны психологическим качествам успешных игроков в покер. Также есть некоторые торговые стратеги в которых специальные знания играю меньшую роль.

[dmitaler]

психологические качества безусловно важны - как в любом рисковом деле где приходится ставить на кон большие суммы ради маленького выйгрыша - в т.ч. и в покере. но смотри сам - можно ли этим самостоятельно заниматся не как хобби. ты не сможешь бить рынок больше чем на 2-3 % даже при хороших знаниях и психол устойчивости (30 % - это апстрик + хороший год для рос рынка - ты же там играешь?). соответственно чтобы иметь хотя бы 100-150 тыс за год нужен банкрол (капитал) - порядка 1 млн уе, причем сам доход еще более дисперсионный и рисковый чем даже покер - ты этого миллиона можешь лишится в любой момент, нужно иметь запас еще 4-5 млн. поэтому профессионально торговать если умеешь надо скажем в хедж фондах - где есть капитал в сотню другую миллиардов и где каждый процент выше рынка даст тебе хороший бонус. а играть не свои и ради основного дохода - имхо глупо. даже если ты в этом талант, а таких тут нет, это сложнее покера и просто устойчивость сама по себе ничего не даст.

и ты же понимешь что те стратегии, в которых знания не важны (различные ооднодневные короткие спекуляции) хорошо работают в период стабильного подъема, но во время когда начинаются сильные флуктуации рынка (как сейчас), такие стратегии могут убить любой банкрол за месяц.

думаю тему можно закрыть, она здесь ни к чему.

[st0ck]

Тему поднимали и не раз. См. раздел "Игра вообще".

[olic]

выскажу пару слов, не в защиту топикстартера, но...

тем кто говорит, что акции - да,да,да, а FOREX - нет,нет,нет, разводка и т.д. Складывается впечатление, что торговля на FOREX обречена на провал для всех. Так могут говорить только те, кто абсолютно в этом не разбирается. Если Вы когда-то и, возможно даже, сейчас инвестируете в акции (и я почти на 100% уверен, что это "голубые фишки", т.к. об остальном Вы и понятия не имеете), и получает профит по итогам, то это абсолютно не значит, что Вы теперь профи и нашли ту нишу, доступную только избранным Скорее всего даже правильно сформировать портфель будет неразрешимой задачей.

А по поводу более важных психологических качеств,а не профессиональных: это ИМХО бред. Если бы это было так, то я прямо сейчас бы набрал с пару десятков скандов, оборудовал для них рабочие места, научил азам и в путь, косить лаве Психологическая устойчивость - это лишь один из аспектов профессионального трейдера. Только отличная проф подготовка, опыт, оперативный и грамотный анализ поступающей информации отличают такого трейдера от массы посредственных игроков.

dmitaler: а зачем в период стабильного роста или падения торговать интрадей? Гораздо проще и выгоднее расчитать и установить таргеты, выставить стоп-лоссы, попутно изменяя их в зависимости от ситуации.

[Kei]

По поводу инвестиций и торговли.
Для инвестирования знания необходимы, для позиционной торговли тоже. Так как для меня это хобби и торговать целый день я не могу, то мне приходиться заниматься позиционной торговлей, хотя обычно ей занимаются крупные структуры так как торговать с большим капиталом внутри дня очень сложно.
Для внутридневного трейдинга, торговли по тенденции и реактивного инвестирования, как раз подходит небольшой капитал и важны контроль риска и управлени капиталом, то есть в первую очердь психологические качества.

По поводу доходов и потерь.
Минимально нормальным доходом является двойна ставка депозита, то есть в нашем случае около 20% годовы, если получается меньше - торговать нет смысла. Как показывают проводимые каждый год конкурсы среди частных трейдеров максимальный доход более 100% в год у топ трейдеров - норма. Между прочим в топ входят и торговые роботы.
Базовая система управления капиталом (если хватает психологической устойчивости чтобы ей следовать) ограничевает убытки максимум 5-10% в месяц. Для первого года торговли нормальным считается потеря до 20% капитала. Если больше - то торговать не рекомендуется. Хотя многие из самых известных трейдеров в начале карьеры несколько раз разорялись, но у них хватило характера и сил полностью перестроить свой подход к торговле и торговать в плюс. То есть это вопрос психологических качеств, насколько человек сопосбен изменить себя. Такие люди большая редкость.

Дальше расписывать подробности не буду - проще прочитать одну из рекомендованных мною ранее книг (для начала лучше Элдера), попробовать, а потом обсуждать детали.

P.S. Известно несколько экспериментов по обучению непрофессионалов на трейдеров, когда профессиональный трейдер набирает непрофессионалов с соответствующим способностями и психологическими качествами и учит их торговать по своей ситеме (на спор, за процент или на иных условиях). Как сообщают результаты положительные.

А вообще я эту тему начал исключительно для ответа на вопрос где могут пригодиться навыки профессионального игрока в покер. Как мне кажется в трейдинге пригодиться могут. Но трейдинг как и покер это не легкий способ быстро заработать много денег.

[dmitaler]

ну вот с последним выводом согласен. это весьма непросто, хотя как вариант для бывших покеристов наверное рассматривать можно.

только нужно учитывать:
1. несмотря на то что технический анализ кажется проще фундаментального, это во многом обманчиво. да, финансовых знаний и понимания бизнеса нужно намного меньше, но теханализ сам по себе серьезная дисциплина, думаю требуется минимум год чтобы ее изучить, прочитать несколько тысячестраничных томов на английском, вникнуть и т.д. с теоретической точки зрения - сложнее намного покера и требует серьезного обучения. водами и статьями тут не отделаешься.

2. для такого рода спекуляций нужны очень сильные математические способности и навыки. понятно что в покере все с математикой знакомы, но там гораздо больший мат инструментарий. если в покере достаточно теории вероятности и комбинаторика, плюс на высшем уровне теория игр, то в торговле нужно часто отлично знать матстат и эконометрику, уметьрешать многоуровневые дифференциальные уравнения, работать с многомерными пространствами и т.д. поэтому часто такие трейдеры - канд мат наук или чистые технари.

3. в отличие от покера в торговле боты не только разрешены, они являются основой спекулятивной торговли сейчас. все фонды работающие на ткие стратегии имеют собственные мегапрограммы, анализирующие множество зависимостей и кореляций и т.д. такие программы также разрабатываются нанятыми мегаматематиками и против них играть очеь тяжело.

4. все же считаю что на свои деньги ничего серьезного заработать нереально. поэтому если кто и захочет такой карьеры - надо идти в инвестбанк или фонд, сдавть CFA, получать лицензию и т.д. - т.е. работать в офисе на чужие деньги и стремится заработать бонус побольше. в принципе жить можно, но миллионером так не станешь. работа достаточно теническая, и может просто приестся. сменить на что то лучшее потом будет тяжело.

[STerrano]

Сообщение от Pokerist писал вс, 24 февраля 2008 16:41

Играть на форексе, равно и на рынке акций (в случае CFD) - категорически нет. Это развод для лохов, типа наперстков.

в чем именно заключается развод?