[I will kill your set]

Напомню, автор программы для SQL запросов utf умышленно
исключил олени, в которых сравнивались между собой
игроки, попавшие в одну выборку, чтобы не искажать результат,
а также не учитываются олени в малтипотах, где Holdem Manager
может давать кривые цифры EV.

Если реги играют в игру близкую к EV, а остальные
(менее профитные игровые стили) перебирают, то
напрашивается вопрос: кто же тогда недобирает?

Одна из наиболее нелюбимых пёром групп игроков - это шорт стеки,
но их недоборы в iPoker-e никак нельзя назвать запредельными.

-------------------------------------------------------------

Запрос среди одних шорт стеков, на которых в базе
3к+ рук при этом ContBet River - n/a у всех.

time: 361735ms
players: 104
hands: 11946
hands with these players(not included): 453
avg equity: 526
avg abs equity: 722
avg won: 17622 = 17.622 bb
expected: 9685490
actual: 8538885
diff: 1146605 = 11.84% of expected

Средний EV выигрыш с 1 руки = +0,85ВВ
что при avg equity = 52,6%
Соответствует средней ставке ~16BB

Итого:

expected = 9685ВВ
actual = 8538BB
-1sd = 7936BB

Недобор у шортов не выходит за пределы 1сигмы,
что нельзя назвать ненормальным явлением.

-------------------------------------------------------------------

В остальном выводы делайте сами и проверяйте свои базы, чтобы не было мучительно больно

[HollanderSk8er]

Перебор перебором. но правило 3 сигм никто не нарушил .
Ч.т.д.
ЕВ Паранойя - это болезнь, которую надо лечить ) Никто ничего не подкручивал

[I will kill your set]

Сообщение от HollanderSk8er

Перебор перебором. но правило 3 сигм никто не нарушил .
Ч.т.д.
ЕВ Паранойя - это болезнь, которую надо лечить ) Никто ничего не подкручивал

Очень мудрый вывод или другими словами:

если ваши деньги будут перекладывать в чужой карман вопреки математике ожидаемого дохода это нормально, главное чтобы эти недоразумения не превышали 3-х сигм.

О том, что цифры должны быть близкими к EV у всех категорий игроков - об этом уже никто не говорит. Хоть бы не случилось отклонение, вероятность которого <0,3% (правило 3 сигм) а остальное переживём.

Справедливости ради, хочу сказать, что если румы действительно недодают плюсовым регам и передают заливающей рыбе, то тем самым они выполняют одну из игорных аксиом: не выигрывай постоянно - потеряешь партнёров.

Т.о. румы наоборот заботятся о том, чтобы ваши рыбные партнёры не разбегались слишком быстро. Правда, всё это напоминает анекдот, про: "... ты же у меня умная, ну придумай что-нибудь." но это уже не так важно.

PS: Пошёл лечиться от паранойи.

[HollanderSk8er]

Причем же здесь карман???

Из курса общей теории вероятности и матстатистики:

Правило трёх сигм — практически все значения нормально распределённой случайной величины лежат в интервале {x}-3\sigma||||{x}+3\sigma\. Более строго — не менее чем с 99,7 % достоверностью, значение нормально распределенной случайной величины лежит в указанном интервале.

[Зарегистрироваться?]

Или вы хотите, чтобы румы нарушили законы математики?

Всё находиться в рамках допустимых границ тервера. НА такое отклонение румы не могут просто влиять. Они не могут чисто математически подкрутить ГСЧ на 0,2(0,1)%, так как это интервал просто математика не даст точно подкрутить.

Например: Если точка среднего значения стоит на нуле, то разброс будет +/- 0,3%. Если рум сдвинет(подкрутит) это точку среднего значения на 0,1% вправо, то разброс будет -0,2/+0,4% т.е. будет нарушено правило 3сигм для начальной точки отсчета. И на это рум НИКАК не может повлиять.

В данном случае, нарушения правила 3 сигм не наблюдается, а раз не нарушаются правила тервера, то говорить о подкрутке ГСЧ - глупо, пока не доказано обратное.

ЗЫ: Это мне напоминает, как когда я ездил на выезд ФК БАТЭ в Киев,после того как нам забили гол, фанаты скандировали: "Все равно Борисов лучший!".
Но одно дело фанаты, а другое - математика. И не надо кричать "Все равно ГСЧ подкручено".

[Pokerboy]

IWKYS, большое спасибо за проделанную работу. Но ты с собеседником увлеклись 3-мя сигмами (кстати, подкрутка по логике и не должна быть слишком наглой), но если делать вывод что ipoker подкручивает ГСЧ, остается безответным вопрос, которым ты сам же и задался: если у всех перебор, то кто недобирает? Я понял, что шорты, но недобирают они немного. А совокупный перебор все ж немаленький, особенно изза лузовой рыбы. Должна быть группа или группы, которые в совокупности недобрали гораздо больше чем шорты.
У тебя есть мысли на тот счет, как можно обнаружить эти группы?
Насколько я понял, ты прошерстил всех. И я не понимаю, как так получается.

[HollanderSk8er]

Да даже если подкрутка есть на 0,2% (в чем я лично сомневаюсь), то млин какая разница винрейт у тебя 6бб/100 или 5,88бб/100.

Так что граждане заливающие реги не из-за ГСЧ вы проигрываете.

[Pokerboy]

Сообщение от HollanderSk8er

Да даже если подкрутка есть на 0,2% (в чем я лично сомневаюсь), то млин какая разница винрейт у тебя 6бб/100 или 5,88бб/100.

Так что граждане заливающие реги не из-за ГСЧ вы проигрываете.

тут дело как раз в том, что IWKYS - не заливающий рег и он не проигрывает. Но много недобирает. И разница между этими двумя вещами огромная. Если бы он проигрывал - был бы в ряду тонн фишей, стонущих насчет "подкрученного ГСЧ". Но он один из немногих плюсовых регуляров и вообще хороших игроков, кто чтото подозревает и пытается разобраться.

[HollanderSk8er]

Я никого конкретно не имел ввиду. Просто сами посмотрите весь вопрос в 0,3% упирается. А то что огромные недобры - просто нефарт - дистанция вернет

[I will kill your set]

Спасибо, что хоть кто-то поддерживает интерес к этой теме.

У меня есть несколько вопросов, на которые я не знаю ответа и надеюсь на вашу помощь:

1. Почему мы считаем, что отклонение вероятности до +/- 3сигм считается нормальным, а дальше ненормальным? Так просто когда-то договорились математики, что 0,3% это уже перебор, а до этого пусть отклоняется?

2. Почему не взять за основу другое утверждение: если вероятность события не равна нулю, то оно рано или поздно произойдёт?
Тогда, например, каждому, кто не выиграл ни одного из 100 префлоп оленей с карманными АА можно говорить, что вероятность такого исхода мала, но не равна нулю, поэтому иди и лечись от паранойи.

3. Допустим, некорректно объединять статистику от нескольких игроков, чтобы
увеличить выборку, т.к. всегда можно сослаться на то, что вы берёте только самые удачные ( ну или самые неудачные) отрезки у каждого из них, усредняете и вываливаетесь далеко за 3 сигмы, допустим это не есть честно! Тогда, если мы берём только статистику одного игрока и находим в ней непрерывный участок, на котором отклонение вываливается за 3сигмы, то факт этого может служить доказательством, что рум нас на;;;вает? Причём всех нас?

Например: проигрыш 9 коинфлипов подряд, это -3сигмы, а 10 раз подряд = хищение денег у доверчивых игроков, т.к. такой исход, с точки зрения правила 3сигм, свидетельсвует о ненормальном распределении случайной величины, что в свою очередь = кривому ГСЧ.

Заранее спасибо за ответы.

[Pokerboy]

Сообщение от I will kill your set

Спасибо, что хоть кто-то поддерживает интерес к этой теме.

У меня есть несколько вопросов, на которые я не знаю ответа и надеюсь на вашу помощь:

1. Почему мы считаем, что отклонение вероятности до +/- 3сигм считается нормальным, а дальше ненормальным? Так просто когда-то договорились математики, что 0,3% это уже перебор, а до этого пусть отклоняется?

Ты утрируешь. Например я гдето видел стародавний математически обоснованный пост Петера о том что в лимит холдеме мизерное количество ПЛЮСОВЫХ игроков вывалится за 3 сигмы. Следовательно И ДАЖЕ ЭТО нормально.
Другой вопрос что крайней маловероятно

2. Почему не взять за основу другое утверждение: если вероятность события не равна нулю, то оно рано или поздно произойдёт?
Тогда, например, каждому, кто не выиграл ни одного из 100 префлоп оленей с карманными АА можно говорить, что вероятность такого исхода мала, но не равна нулю,

Ага Правда, вероятность такого исхода сравнима с вероятностью падения на Землю метеорита типа тунгусского. Раз в пару миллионов лет случается.

поэтому иди и лечись от паранойи.

Поэтому признай что если подкрутка имеет место быть, то доказать ее практически невозможно Но лично для себя вывод сделать можно. Но он не будет на 100% достоверным.

P.S. Ты не ответил на мой вопрос: ты нашел помимо шортов группу с недобором в ipoker? Шортов недостаточно чтобы компенсировать перебор других групп.

[I will kill your set]

Сообщение от Pokerboy

P.S. Ты не ответил на мой вопрос: ты нашел помимо шортов группу с недобором в ipoker? Шортов недостаточно чтобы компенсировать перебор других групп.

Нет не нашёл. Т.к. обобщение статистики разных игроков считается некорректным, а дистанции каждого отдельного игрока недостаточны.

Я не вижу смысла ничего искать, т.к. сейчас мы отклонение +/- 3сигмы считаем вполне нормальным и узаконенным воровством, ты говоришь, что и более 3 сигм - есть нормальная ситуация, ну а тенденция у разных групп игроков по переборам и недоборам, которая очень вписывается в теорему: "выравнивание влияние скила на результат игры, путём передачи денег от более плюсовых игроков к менее плюсовым увеличивает рейк и трафик рума" никого ни в чём не убеждает.

Возможно кто-то, когда-то докажет или опровергнет эту теорию, ну а мне жалко времени и сил на борьбу с ветряными мельницами.

Мне очень понравилось высказывание официального представителя саппорта ПокерСтарз на этом форуме, где он возмущался по поводу одного из игроков, который завалил саппорт вопросами о переездах и бедбитах, так вот одним из главных аргументов было то, что этот игрок имеет пятизначную цифру прибыли, но продолжает возмущаться.

Если вдуматься, то надо быть благодарным руму за то, что вообще дал возможность что-то выиграть и вывести (что уже само по себе не очень вписывается в понимание ведения грамотного игорного бизнеса), ну это всё лирика, а то, что програмное обеспечение вещь очень гибкая и позволяет с лёгкостью организовать любые перекосы, особенно под прикрытием недоказуемости ненормальности в отклонениях ожидаемых и реальных результатов - это факт, с которым пока приходится мириться.

[Pokerboy]

Сообщение от I will kill your set

Нет не нашёл. Т.к. обобщение статистики разных игроков считается некорректным, а дистанции каждого отдельного игрока недостаточны.

Я не вижу смысла ничего искать, т.к. сейчас мы отклонение +/- 3сигмы считаем вполне нормальным и узаконенным воровством, ты говоришь, что и более 3 сигм - есть нормальная ситуация, ну а тенденция у разных групп игроков по переборам и недоборам, которая очень вписывается в теорему: "выравнивание влияние скила на результат игры, путём передачи денег от более плюсовых игроков к менее плюсовым увеличивает рейк и трафик рума" никого ни в чём не убеждает.

Возможно кто-то, когда-то докажет или опровергнет эту теорию, ну а мне жалко времени и сил на борьбу с ветряными мельницами.

Мне очень понравилось высказывание официального представителя саппорта ПокерСтарз на этом форуме, где он возмущался по поводу одного из игроков, который завалил саппорт вопросами о переездах и бедбитах, так вот одним из главных аргументов было то, что этот игрок имеет пятизначную цифру прибыли, но продолжает возмущаться.

Если вдуматься, то надо быть благодарным руму за то, что вообще дал возможность что-то выиграть и вывести (что уже само по себе не очень вписывается в понимание ведения грамотного игорного бизнеса), ну это всё лирика, а то, что програмное обеспечение вещь очень гибкая и позволяет с лёгкостью организовать любые перекосы, особенно под прикрытием недоказуемости ненормальности в отклонениях ожидаемых и реальных результатов - это факт, с которым пока приходится мириться.

Все на эмоциях, согласись. Единственное, с чем согласен безоговорочно - это то что выделил жирным.

[ZW]

Сообщение от Pokerboy

Поэтому признай что если подкрутка имеет место быть, то доказать ее практически невозможно

Сообщение от I will kill your set

а то, что програмное обеспечение вещь очень гибкая и позволяет с лёгкостью организовать любые перекосы, особенно под прикрытием недоказуемости ненормальности в отклонениях ожидаемых и реальных результатов - это факт, с которым пока приходится мириться.

Ну если все это верно,то есть только одна причина по которой румы не будут крутить.Вопрос финансовой выгоды.Если им финансово выгодно,то крутят.Назовите хоть одну причину ,по которой они не будут крутить,если им это финансово выгодно?

И что проверяют все эти шарашкины конторы,если подкрутку доказать невозможно?Чисто для создания имиджа честной игры.

Кстати все это вполне укладывается в нежелание румов обсуждать этот вопрос и в нежелание разработать реальный механизм контроля честности игры.

И если сами игроки на это не повлияют,то никто и не почешется.

[Pokerboy]

Сообщение от ZW

Ну если все это верно,то есть только одна причина по которой румы не будут крутить.Вопрос финансовой выгоды.Если им финансово выгодно,то крутят.Назовите хоть одну причину ,по которой они не будут крутить,если им это финансово выгодно?

А насколько им это финансово-выгодно? Я например не прикидывал. Кто-нибудь пытался прикидывать? Крутить - полюбому геморрой. Полюбому небезопасно. Полюбому утечка информации из самого рума и огласка возможны, если это имеет место быть. Полюбому люди, посвященные в конкретный механизм, могут использовать это знание для получения дополнительного EV на личные аккаунты. И еще много чего тут может быть. Поэтому финансовая выгода должна многократно перевешивать связанный с нею геморрой. так это или нетак? Я например не знаю. Можно догадываться, прмерно прикидывать. Точно знать нельзя. Но это - безусловно, возможная причина, которую ты просил назвать.

[ZW]

Сообщение от Pokerboy

А насколько им это финансово-выгодно? Я например не прикидывал. Кто-нибудь пытался прикидывать? Крутить - полюбому геморрой. Полюбому небезопасно. Полюбому утечка информации из самого рума и огласка возможны, если это имеет место быть.

А в чем опасность если это не доказуемо?Одним из тысяч "ноющим" больше?Кто его услышит?

Сообщение от Pokerboy

Полюбому люди, посвященные в конкретный механизм, могут использовать это знание для получения дополнительного EV на личные аккаунты. И еще много чего тут может быть.

Ну если механизм срезает ориентируясь на прибыль,то как они им воспользуются?Как только у них будет прибыль,так их и срежет.
Ну и суперюзеры уже палились.

[I will kill your set]

Сообщение от Pokerboy

А насколько им это финансово-выгодно? Я например не прикидывал. Кто-нибудь пытался прикидывать? Крутить - полюбому геморрой. Полюбому небезопасно. Полюбому утечка информации из самого рума и огласка возможны, если это имеет место быть. Полюбому люди, посвященные в конкретный механизм, могут использовать это знание для получения дополнительного EV на личные аккаунты. И еще много чего тут может быть. Поэтому финансовая выгода должна многократно перевешивать связанный с нею геморрой. так это или нетак? Я например не знаю. Можно догадываться, прмерно прикидывать. Точно знать нельзя. Но это - безусловно, возможная причина, которую ты просил назвать.

Я несколькими страницами выше в этой же ветке писал, как изменение вероятности выиграть плюсового игрока у минусового изменяет баланс распределения денег последнего между румом и плюсовым игроком. Речь идёт об изменении выгоды в разы!

О геморе, связанном с организацией таких перекосов не согласен.
Одна из простейших схем (а их может быть миллион включая даже проверку по каждому игроку выпадает он из 3х сигм или нет на данный момент своей статистики).

Представь, что каждый игрок за столом имеет свой профайл, который видит рум, но не видишь ты, а в нём просто одна цифра - профит и всё. Теперь происходит игровой экшн, ну скажем на флопе идут в олень два игрока один с топ парой, другой с флешдро. Перевес приблизительно 64/36 в пользу топ пары.

Если топ пара у менее плюсового игрока, то из оставшихся карт выбрасывают несколько флешовых аутов и тем самым снижают вероятность получить флеш, если топ пара у более плюсового игрока, то наоборот выбрасывают левые карты, которые не достраивают до флеша, чем увеличивают вероятность докупиться.

А каждый из нас одновременно есть рыба по отношению к одним игрокам и плюсовым регом по отношению к другим, если каждый раз корректировать вероятности в зависимости от того кто с кем сравнивается, то это и сглаживает общее отклонение и одновременно перемещает деньги от более плюсовых игроков к менее плюсовым.

В реальном покер руме, дилеру действительно геморно исполнять такие мувы, а покерному софту - вообще без проблем.

-----------------------------------------------------------------------

Почему бы покер румам, по примеру он-лайн казино, не ввести контроль честности? Ты садишься за стол и сразу получаешь на свой жёсткий диск файл, в котором 10, 20, 100 ближайших расдач со всеми сгенерёнными картами как комьюнити, так и для всех игроков.

Файл, разумеется, зашифрованный и в конце последней расдачи, тебе присылают ключ, который открывает файл и ты можешь проверить и убедиться, что действительно все расклады были сгенерированы заранее и нет никаких корректировок во время торгов.

И не надо никому собирать миллиарды рук статистики, спорить о кривых ГСЧ и т.п.

Почему они этого не делают, а казино сделали? Потому, что казино достаточно профитности, которая заложена в правилах их игр, а румы понимают, что их рейк может увеличиваться в разы, при тех же игровых условиях, если подойти к этому вопросу креативно.

[Pokerboy]

Сообщение от I will kill your set

Почему бы покер румам, по примеру он-лайн казино, не ввести контроль честности?

IWKYS, извини, но ты не совсем в теме в данном случае. КЧ - чисто русский феномен. ТОЛЬКО в русских онлайн казино есть КЧ. Исключение составляет "бывший русский" Хайбет, который в новом виде (бетвояджер) ориентирован на Запад.
Я хочу сказать, что пример не корректен. Казино как единственный гарантированно плюсовой игрок в казино пойдет на все, чтобы игрок был доволен. Но западный игрок доволен сливать капусту и так, без КЧ, он такими сложностями не заморачивается.

Ты садишься за стол и сразу получаешь на свой жёсткий диск файл, в котором 10, 20, 100 ближайших расдач со всеми сгенерёнными картами как комьюнити, так и для всех игроков.

Файл, разумеется, зашифрованный и в конце последней расдачи, тебе присылают ключ, который открывает файл и ты можешь проверить и убедиться, что действительно все расклады были сгенерированы заранее и нет никаких корректировок во время торгов.

И не надо никому собирать миллиарды рук статистики, спорить о кривых ГСЧ и т.п.

Почему они этого не делают, а казино сделали? Потому, что казино достаточно профитности, которая заложена в правилах их игр, а румы понимают, что их рейк может увеличиваться в разы, при тех же игровых условиях, если подойти к этому вопросу креативно.

Это если представить что применяется та схема, о которой ты написал. Я же могу предложить кучу схем или даже достаточно одной, при которой КЧ не будет препятствием для перекосов. Потому как ты действительно будешь получать файл с действительно теми картами, которые раздавались или должны были быть розданы если бы игроки не сфолдили до вскрытия например. ну и что? Это мешает заряжать отдельные генерации? Сдавать АА регу и КК рыбе, с которыми они выставятся префлопа, а на доску кидать короля? Это будет в той генерации, которая зашифрована, но это не будет честно все равно.

P.S. Еще поправка. Лично я категорически против, чтобы ктолибо до сдачи имел на жестком диске файл. Любой файл можно сломать. А механизм КЧ совсем другой. Там файл шифруется MD5. Но представь что это будет за игра. Перед каждой раздачей\сессией изволь генерировать ключи. :eek:

[I will kill your set]

Сообщение от Pokerboy

Это если представить что применяется та схема, о которой ты написал. Я же могу предложить кучу схем или даже достаточно одной, при которой КЧ не будет препятствием для перекосов. Потому как ты действительно будешь получать файл с действительно теми картами, которые раздавались или должны были быть розданы если бы игроки не сфолдили до вскрытия например. ну и что? Это мешает заряжать отдельные генерации? Сдавать АА регу и КК рыбе, с которыми они выставятся префлопа, а на доску кидать короля? Это будет в той генерации, которая зашифрована, но это не будет честно все равно.

P.S. Еще поправка. Лично я категорически против, чтобы ктолибо до сдачи имел на жестком диске файл. Любой файл можно сломать. А механизм КЧ совсем другой. Там файл шифруется MD5. Но представь что это будет за игра. Перед каждой раздачей\сессией изволь генерировать ключи. :eek:

Кучи схем не получится, конечно можно заряжать куллеры, но таких схем не так уже и много, да и вероятности их возникновения сразу дадут большое отклонение, если это останется единственным способом распределять прибыль, а известность всех карт позволит усредняться любой статистике раскладов быстрее, чем это происходит сейчас, причём по всем игрокам с которыми мы играли.

Я не знаю, насколько сложно зашифровать файл МD5 и как это положит на обе лопатки весь парк серверов рума, но я уверен в одном точно - отсутствие какого-либо доступного и действенного контроля, создаёт почву для злоупотреблений, а какой это будет метод - мне решительно пох.

Верить наслово я устал, т.к. не может быть, чтобы около десятка моих последних регистраций давали только отрицательные отклонения EV.
Да, да, да всё в пределах 3х сигм - но доколе будет продолжаться эта хрень?

[Pokerboy]

Сообщение от I will kill your set

Верить наслово я устал

Драма состоит в том, что к сожалению ничего другого не остается
Лично я НЕ ВЕРЮ в возможность чтото изменить в существующей системе, которая, конечно, не является прозрачной для игрока. Максимум что можно сделать - спустить пар на форуме - и все.
так как мы хотим играть и делать свой профит, пусть и с подозрениями, что чтото не исто и он мог бы быть гораздо больше - придется довольствоваться тем что есть. В конце концов пер рыбы косвенно на руку не только румам, но и регам, это тоже нельзя забывать и этим можно утешаться тоскливыми вечерами, когда думы о EV особенно остры

т.к. не может быть, чтобы около десятка моих последних регистраций давали только отрицательные отклонения EV.

к сожалению, очень даже может быть.

Да, да, да всё в пределах 3х сигм - но доколе будет продолжаться эта хрень?

Может и всю жизнь продолжаться По закону арксинуса. В конце концов в другой открытой тобой теме ты увидел и обратныые примеры "перщиков"

[_Ali_]

Вылет за 3 сигмы - это не прописная истина. В реальных условиях, при сегодняшней популярности олнлайн NLHE, встретить вылет за 4 или 5 сигм, думаю, будет не сложно.
Ну и еще такой нюанс и глобальная ошибка: на коротких дистанциях оценивать нормальным распределением выборку будет некорректно.
Сказывается вмешательство более высоких центральных моментов, кроме матожидания и диспы.