[HollanderSk8er]

Интересно, а это только у меня обостренная реакция на разговоры про ГСЧ?
Как только я слышу разговоры про рум, в котором ГСЧ лучше/хуже, то мне сразу хочется участников беседы обвинить в долб*еб*зме и послать нах*уй. )))

[Alenenok FU]

Сообщение от HollanderSk8er

Интересно, а это только у меня обостренная реакция на разговоры про ГСЧ?
Как только я слышу разговоры про рум, в котором ГСЧ лучше/хуже, то мне сразу хочется участников беседы обвинить в долб*еб*зме и послать нах*уй. )))

Сомневаться надо всегда, а не использовать в качестве доказательств и собственной крутости ненормативную лексику (достаточно убогую кста).
И если родители тебе говорят, что нашли тебя в капусте (подарки приносит Дед Мороз, баба Яга придет за тобой etc) то в детском возрасте не сомневаться в этом еще простительно. Взрослея некоторые вещи воспринимаются уже по другому, и если не даун, то начинаешь понимать, что верить всему (даже близким людям) надо как бы через фильтр (т.е. сомневаться).

А из людей, которым лень думать и сравнивать, или которые считаю, что всегда правы они, или просто хочется выделиться, получаются очень хорошие зомби, фанатики, 314здаболы и буратины.

Не важно, прав ТС или не прав. Так же не важно что об этом думаешь ты (т.к. тебе RE "сразу хочется участников беседы обвинить в долб*еб*зме". Не думая, не сомневаясь, даже наврное и дускус в топике не читая). И уж тем более нет оснований обвинять ПС в подкрученности (пока).

Пока есть люди, которые сомневаются, тратят свободное время, мозги, ну может быть немного денех и не имеющие от этого профита!!! румы, будут аккуратнее при выборе средств возмещения убытков/или поднятия профита.

Тут кста, как человек сомневающийся, я например тоже не на 100% уверен. Может это казачок ФТП? и профит есть)

[Alenenok FU]

Вот пример, что человек усомнился и всетаки доказал, что не все идеально.
А ты бы трибетил, даблбаррелил, а в конце сессии соснув куйца, опустился бы на лимит ниже. Потому, что "честность румов" и подкрученность ГСЧ это для лохов.

Цыганский табор = ..........

[Зарегистрироваться?]

[Gаmbit]

Сообщение от Gaudi

У меня на старзах На 230к рук 36 стеков недобора, причем недобор уверенно на всей дистанции увеличивается, Сколько еще наигрывать дистанцию, Кто подскажет?))

При винрейте 5птбб, дистанцией будет считаться что-о типа 5 миллионов рук.

[HollanderSk8er]

Сообщение от Alenenok FU

Вот пример, что человек усомнился и всетаки доказал, что не все идеально.

Единственное, что он доказал ИМХО - это свою паранойю. А то что он показал десяток регов с макс дистанцией в 230к и недобором - ничего не доказывает.

Сомневаться это правильно, но ты ведь не сомневаешься, что 2+2=4?

Ни в чем не сомневаться - попахивает диб*лизмом(извиняюсь за неизощренное и убогое ругательство).
Сомневаться во всем - попахивает паранойей.

[I will kill your set]

Давайте не будем ругаться, а попытаемся вместе найти истину.

Здесь далеко не все математики, а я 1-й в списке НЕматематиков,
так что не бейте ногами за отсутствие 3-х этажных формул и
рассуждений о доверительных интервалах, а лучше объясните
в чём я не прав.

Начнём с того, что ХМ корректно учитывает рейк при определении EV (и не будем к этому возвращаться), но может показывать кривые цифры в малтипотах.
Этот факт просто держим в уме, как последнее доказательство (если других не останется).

Для наглядности, проведём анализ только шортов, которые
попали в список ТС, т.к. у них максимальное количество
префлоп оленей относительно сыгранных рук, а именно на префлопе
автор получил максимальное отклонение реального и ожидаемого результата.

Хоть убейте, но я не понимаю почему нельзя обобщать статистику
нескольких игроков, особенно если они играют в похожий покер,
для более корректного усреднения результатов. А если они ещё и за одним столом
были, так одному напёрло, а другому столько же недодали, т.е. суммарное отклонение это только уменьшает.


И так, у нас 7 шортов и вот что мы на них имеем:

2328+2251+2350+2626+2319+2243+2805= 16922 оленей

1195+1175+1128-31+648+438+206= 4759$ реально выиграно.

1492+1527+1684+1482+2029+2481+1957= 12652$ должны были выиграть.

Т.о. EV каждого сравнения шорта = 12652/16922 = +0,75$/hand

Недобор шортов составил 12652-4759= 7893$

Эта сумма мало о чём говорит, но попытаемся перевести
её в недовыигранные сравнения.

Если взять во внимание, что средний стек шорта с которым
он идёт в оллин на префлопе = ~10$ (20ВВ для лимита 50НЛ)
то с учётом бландов средний финальный банк будет 20...21$
за вычетом рейка ~1$ можно констатировать, что +0,75$ с
каждого такого сравнения шорт получает при средней вероятности выиграть чуть более 50%.

Проигрывая такое сравнение, шорт получает
недостачу по EV ~ -10,75$ (т.е. должен был нажить 0,75$ а залил -10$)

Другими словами: недобор 7893$ эквивалентен 7893/10,75 = 734 недовыигранным префлоп сравнениям на дистанции 16922 оленя.

А теперь идём за ответом, насколько это обыденное отклонение к какому-нибудь симулятору.

У меня свой, а каждый пусть попробует поюзать какой захочет.

Задача для симуляции: при 17k итераций события,
наступающего с веротностью 50% (8500 раз из 17000 испытаний) получить число 8500+/-734 т.е. <=7766 или >=9234

Я сделал штук 200 попыток (дальше просто не увидел смысла)
не буду приводить весь список результатов, скажу только
что минимальное значение, которое я получил 8389 а максимальное 8626
т.е. -111...+126 что не очень похоже на +/-734 и назвать
такое отклонение обычным у меня просто не поворачивается язык.

Справедливости ради надо отметить, что если бы средний
стек для сравнения на префлопе был бы не 10$ а 50-60$ то
недобор в 7,9k$ на такой дистанции был бы более реальным,
но шорты фулл стеками никогда не сравниваются! Или я отстал от жизни?

Возможно, кто-то возразит такому методу и скажет, что
если мы для испытаний на симуляторе возьмём событие не с
50% вероятностью, а с 1%, то на дистанции 17к итераций
отклонение может быть куда более существенное, но
средняя ожидаемая прибыть от префлоп оленя у шорта говорит
о вероятностях близких к коинфлипу, так что думаю мой
метод достаточно достоверный.

Все замечания и дополнения принимаются с руками и ногами,
даже в матерных выражениях, лишь бы по делу и в форме понятной
даже дебилковатой части форума, к которой я себя отношу без
ложной скромности.

[Olaf]

Да, ведь это прекрасно, когда занимаются не двустраничным обливанием друг друга помоями, а появится пара-тройка людей с хорошими математическими знаниями и снизойдет до нас, объяснив, можно ли выжать какую либо информацию из приведенных выше стат. выкладок, и можно ли на основе этой информации сделать достоверные выводы...
I will kill your set со своей, обывательской точки зрения попытался что-либо выяснить - и это после стольких "пустых" комментариев....

Тема предельна ясна: Есть приличная группа самых играющих игроков лимита (регов), имеется информация о 95К ОлИнов, и регам сильно недодали..... Кому ушли эти бабки, и является ли подобная выборка достаточна или должна быть выборка в миллион, миллиард и т.п рук? Вот и все - кто-нибудь может это разжевать?

[mr.kiris]

А я вот не пойму, все говорят про подкрученность ГСЧ и продолжают играть в покер...где логика?
Если ПС крутят ГСЧ, то что говорить про другие румы?

[HollanderSk8er]

Сообщение от Olaf

Да, ведь это прекрасно, когда занимаются не двустраничным обливанием друг друга помоями, а появится пара-тройка людей с хорошими математическими знаниями и снизойдет до нас, объяснив, можно ли выжать какую либо информацию из приведенных выше стат. выкладок, и можно ли на основе этой информации сделать достоверные выводы...
I will kill your set со своей, обывательской точки зрения попытался что-либо выяснить - и это после стольких "пустых" комментариев....

Тема предельна ясна: Есть приличная группа самых играющих игроков лимита (регов), имеется информация о 95К ОлИнов, и регам сильно недодали..... Кому ушли эти бабки, и является ли подобная выборка достаточна или должна быть выборка в миллион, миллиард и т.п рук? Вот и все - кто-нибудь может это разжевать?

Да вроде все понятно,ведь есть еще куча регов, которые заколотили меньше 70к рук, а их мы не учитываем, да еще есть куча фишей,
которых мы тоже не учли в выборке, поэтому считаю ее недействительной. Ну это все имхо.

[Alenenok FU]

Сообщение от HollanderSk8er

Единственное, что он доказал ИМХО - это свою паранойю. А то что он показал десяток регов с макс дистанцией в 230к и недобором - ничего не доказывает.

Сомневаться это правильно, но ты ведь не сомневаешься, что 2+2=4?

Ни в чем не сомневаться - попахивает диб*лизмом(извиняюсь за неизощренное и убогое ругательство).
Сомневаться во всем - попахивает паранойей.

1.
RE>>>Единственное, что он доказал ИМХО - это свою паранойю. А то что он показал десяток регов с макс дистанцией в 230к и недобором - ничего не доказывает.

Именно... не "да" и "нет" )
Ты от эреагировал именно на мой последний пост. Причем ты читаешь и отстаиваешь "свое" мнение, прежде чем "перевариваешь информацию". Я запостил сцылу о суперюзверях (НЕ О ГСЧ!!!). Ты даже не удосужился её прочитать - и сразу в бой.

ЗЫ сцылка была о том, что в принципе возможен обман. И один "дотошный" игрок может поднять тему и довести до расследования с разоблачением.

2. 2+2=4. Если доказывать методом математической индукции, то да. Но при статистическом мышлении - дважды два равно чктырём только всреднем.

собрав 8 яблок и сложив из них 2 кучки (по 4яблока), ты не получишь, что 4 яблока равны (например по весу) другим 4 яблокам, хотя 4=4.

3. Твои слова:
RE>>> и в чем не сомневаться - попахивает диб*лизмом(извиняюсь за неизощренное и убогое ругательство).
Сомневаться во всем - попахивает паранойей.

Ни в чем не сомневаться - попахивает диб*лизмом
Сомневаться во всем - попахивает паранойей.

следовательно мы все делимся на:
100% долбоёбов или 100% параноиков, или, например долбоебо-параноик в пропорции 1/10? А так как, я подразумеваю, что ты не относишь себя ни к тем и не к другим, то значит ты Создатель (Б-г)?

Почитай лучше других, прежде чем тешить свое ЧСВ знанием "сакральных тайн из астральных анналов" высказываемых в формате ненормативной лексики.

2 I will kill your set
Никто и не ругается. Банальный толстый троллинг
Жалко конечно, что тебя не осилил (хотя интересно прочитать адекватное и аргументированное мнение)... все силы ушли на борьбу с УГ.

[Pokerboy]

Сообщение от I will kill your set

Все замечания и дополнения принимаются с руками и ногами,
даже в матерных выражениях, лишь бы по делу и в форме понятной
даже дебилковатой части форума, к которой я себя отношу без
ложной скромности.

У меня нет никаких замечаний и дополнений к приведенным расчетам. Они представляются вполне корректными. Я тоже не силен в математике, но подобное отклонение и у меня вызывает ощущение неслучайности.
Но есть серьезное замечание к тому что мы берем за основу, а именно шортов. Да, так кажется удобнее и точнее потому как их стратегия примитивна и посчитать в разы легче, не размениваясь на нюансы. Но именно этот факт - то что они шорты (причем боты кстати) - имхо делает такой подход нерепрезентативным. Почему? Потому что если не ошибаюсь в последний год-два многие игроки серьезно присособились к наличию шорта за столом и выработали различные антистратегии, это ведь так?
Грубо говоря, если с реднем олень шорта стали принимать с более сильными руками чем раньше то в шортовской статистике произойдет неизбежный перекос и сказать что все его сравнения имели 50% эквити мы уже не сможем. А если мы отнимем у эквити сравнений шорта даже сравнительно небольшую часть, то это достаточно серьезно скажется на результате вычислений. Причем предвидя возражения, что результат в таблице ТС дан по факту и вроде как не имеет значения с какими руками его принимали, я подчеркну: это не повлияет конечно на факт недобора. Это просто может сделать ущербной ту схему которую применил для оценки недобора IWKYS. короче говоря недобор недобром и останется а вот оценка недобора может быть совсем другой.
МБ это невпопад, но я пытаюсь найти какоето объяснение помимо "подкрутки"

[Gаmbit]

Сообщение от mr.kiris

А я вот не пойму, все говорят про подкрученность ГСЧ и продолжают играть в покер...где логика?

Даже с кривым ГСЧ можно зарабатывать.

[HollanderSk8er]

Сообщение от Alenenok FU

2. 2+2=4. Если доказывать методом математической индукции, то да. Но при статистическом мышлении - дважды два равно чктырём только всреднем.

собрав 8 яблок и сложив из них 2 кучки (по 4яблока), ты не получишь, что 4 яблока равны (например по весу) другим 4 яблокам, хотя 4=4.

Ты еще сюда векторное сложение добавь и приведи примеры с двумя векторами для полноты картины.
Так как пример твой "немного" неудачен, так как ты еще вводишь дополнительный параметр, как вес яблок. А если брать 4 яблока и добавить к ним еще 4 яблока и у нас будет 8 яблок и до лампочки сколько они весят.

3. Твои слова:
RE>>> и в чем не сомневаться - попахивает диб*лизмом(извиняюсь за неизощренное и убогое ругательство).
Сомневаться во всем - попахивает паранойей.

Ни в чем не сомневаться - попахивает диб*лизмом
Сомневаться во всем - попахивает паранойей.

следовательно мы все делимся на:
100% долбоёбов или 100% параноиков, или, например долбоебо-параноик в пропорции 1/10? А так как, я подразумеваю, что ты не относишь себя ни к тем и не к другим, то значит ты Создатель (Б-г)?

Ты я вижу не учил логику. А если и учил,то не понял ее и стоит повторить.
Как из моих слов следует твой вывод?
Я назвал две крайности, которые существуют и считаю каждую из них глупой, что и следует из моего поста.

Почитай лучше других, прежде чем тешить свое ЧСВ знанием "сакральных тайн из астральных анналов" высказываемых в формате ненормативной лексики.

Похоже это ты занимаешься рассекречиванием вселенских заговоров. Вместо этого попробуй поучиться делать правильные выводы из прочтенного, а не кидаться с рьяностью фанатика-лурко*ба на каждый пост.

[I will kill your set]

Сообщение от mr.kiris

А я вот не пойму, все говорят про подкрученность ГСЧ и продолжают играть в покер...где логика?
Если ПС крутят ГСЧ, то что говорить про другие румы?

В двух словах потому, что умные румы снижают доходность регов,
но не лишают их её вовсе.

---------------------------------------------------------------------

2 Pokerboy: как бы игроки не играли против шортов, средняя вероятность префлоп сравнений с ними взята из той же таблицы
ТС. Средний доход шорта от каждого префлоп оленя = ожидаемый доход шортов/количество сравнений 12652$/16922 = +0,75$/hand

при среднем банке 17-21$ и ставке шорта 8-10$ такая прибыльность
соответствует ~53% вероятности победить, что очень близко к коинфлипу и если при симуляции вы будете опираться не на 50% а на 53% или 55%, то это не изменит координальным образом ожидаемое отклонение на дистанции 17к итераций.

--------------------------------------------------------------------

Далее для любопытных в деталях, почему мы всё-таки продолжаем играть в покер.

Очень часто, главным аргументом в пользу незыблемой честности румов приводится тот факт, что рум и так получает свой рейк с каждого банка и ему нет смысла подыгрывать одному из игроков.

Вот доказательство, что это не совсем так, а точнее совсем не так!

Представим себе двух игроков с N-ым количеством денег у каждого, которые время от времени сравниваются друг с другом, ставя по 10$ с каждой стороны.

Это происходит с той лишь разницей, что один из них рег, а второй рыба и их сравнения на дистанции имеют перевес 70/30 в пользу рега.

Теперь давайте разберёмся как быстро из банкролла рыбы улетучится
100$ и кто на этом заработает.

EV каждого сравнения 70/30 для рыбы равно ~ -4$ т.е. 100$ он спускает за 25 сравнений с регом. С каждого банка 20$ рум берёт рейк 1$, а значит из рыбьих 100$ рум зарабатывает 25$ а рег 75$, которые радостно выводит.

Что произойдёт, если рум на дистанции изменит вероятности сравнения между ними до 60/40 в пользу рега?

Каждую руку рыба будет терять -2$, 100$ ей хватит уже на 50 сравнений с регом, а значит рум в данном случае заработает 50$ рейка, а остальные 50$ упадут в карман жадному регу, которому мало, сколько не дай.

Чувствуете разницу? Думаю, что отцы создатели румов, тоже чувствуют.

Теперь, очень жадные румы, могут пойти ещё дальше и изменить баланс сравнений наших подопытных до 50/50. Теперь каждое такое сравнение приносит рыбе -0,5$ убытков, а на каждые свои 100$ он успеет 200 раз сравниться с регом, что позволит руму заработать 200$ причём 100$ c рыбы, а ещё 100$ с рега, т.к. теперь его доход станет слабоотрицательным и он ничего не выведет из системы!

ВЫВОД: если рум будет делать какие-то телодвижения, чтобы рыба сливала медленней, а рег наживал медленней и меньше, то в этом случае, бОльшая часть проигранных игроками денег будет оседать в руме, трафик будет расти даже без привлечения новых игроков (заманивание которых для румов тоже серьёзная статья расходов), т.к. рег с рыбой сможет более долгое время перетирать свои кровные в рейк.

Выгода рума очевидна по сравнению с тем, когда бы они ничего не химичили и оставили гигантсткий перевес регов над рыбой без
корректировки.

Как увеличивать шансы рыбы на выживание и снижать доход регов - вариантов вагон, начиная от банального перекоса в вероятностях сравнений, при генерировании каждой улицы уменьшать в колоде количество карт, которые не усиливают рыбу, тем самым поднимая вероятность достроиться, до умышленного сталкивания сильных стартеров у рыбы и рега, что можно делать время от времени, разумеется в пользу рыбы, для дополнительной поддержки её штанов.

----------------------------------------------------------------------

2ALL: Так вот мы здесь тем и занимаемся битый час, чтобы научиться отличать жадные румы от сильно жадных и сильно-сильно жадных. А оценка статистики на больших дистанциях как раз и помогает слепую веру или тупое неверие подменить на истину, какой бы она не была.

Могу сказать точно одно: запрет румами использование намайненных данных - это косвенное подтверждение того, что они не заинтересованы в том, чтобы статистика получала широкую огласку, а реги, использующие эти данные получали, дополнительный перевес над рыбой и увеличивали свой доход, тем самым снижая доход рума.

-----------------------------------------------------------------------

Спасибо всем, кто осилил мои последние два поста, т.к. в последнее время пишу мало, но о наболевшем не смог промолчать.

Всегда рад услышать другие аргументированные мнения и готов признать свои ошибки или изменить точку зрения.

[weaktight]

Сообщение от I will kill your set

один из них рег, а второй рыба

Это прекрасно, но как руму отличить рега от рыбы? Помощь рума новичкам - это я еще могу понять, но рыбам...

[Gаmbit]

Сообщение от weaktight

Это прекрасно, но как руму отличить рега от рыбы? Помощь рума новичкам - это я еще могу понять, но рыбам...

ВПИП больше 35, а ПФР меньше 15, значит рыба

[weaktight]

Если рук мало, то ВПИП/ПФР мало о чем говорят, и это пока не рыба, а новичок. С ростом количества сыгранных рук, он превращается в рега, пусть и минусового. Зачем руму помогать ему, если он и так заносит и заносит? На Пати НЛ100 есть таких "профессионалов" несколько, по ощущениям, заливают они как надо. Может, Пати - адекват? )))
На мой взгляд, имело бы смысл не "подтягивать" фишей к регам, а искусственно повышать частоту выигрыша слабых рук у более сильных, в пределе до 50%. Это куда проще реализовать, а эффект тот же, и недовольных математиков меньше.

[FroZer]

Сообщение от Gаmbit

ВПИП больше 35, а ПФР меньше 15, значит рыба

А как это делают в омахе?
У емня например есть оппонент-"регуляр", 22/15, -45би за 4к рук и судя по всему это не виток диспы
Его в кого запишут, в регов или в фишей, а?

[Gаmbit]

Сообщение от FroZer

А как это делают в омахе?
У емня например есть оппонент-"регуляр", 22/15, -45би за 4к рук и судя по всему это не виток диспы
Его в кого запишут, в регов или в фишей, а?

В долбоебы его надо записывать.

[I will kill your set]

Сообщение от weaktight

Это прекрасно, но как руму отличить рега от рыбы? Помощь рума новичкам - это я еще могу понять, но рыбам...

Очень просто. На любом покерном сервере есть баланс каждого игрока по вводу и выводу средств в систему. Рег и рыба - это понятия не отражающие напрямую уровень скила игроков, это в моём понимании: наживающий и заливающий в покер персонажи.

Когда в игре сталкиваются игроки с разной прибыльностью, то руму выгодно уравнивать шансы и каким-либо способом перемещать средства от более положительного игрока (рега) к менее положительному или вовсе отрицательному (рыбе).

Может только я задумываюсь над тем, почему у меня в каждом руме
первые 30-50к рук линия дохода идёт под 45% вверх, потом останавливается и превращается в горизонтальную прямую?

Как-будто кто-то нажал на кнопку и меня тупо сняли с довольствия.

Я не понимаю, почему у меня всегда самая положительная статистика, а то и откровенный пёр по EV против регов, которые на дистанции ещё плюсовей, чем я, зато против откровенно заливающих моронов, у меня устойчивый минус. Т.е. фильтруешь противников по прибыльности и можно не проверять кто из них кто по статам.