[I will kill your set]

DAce,ну всё это хорошо,что ты сказал,но по существу вопроса ещё пару слов мне это интересно и я учусь в тех областях,в которых разбираюсь плохо и могу дать дельный совет в том,в чём разбираюсь лучше.

Посмотри на мои примеры практически.
Мы сели играть в HU и играем какое-то время,мы не знаем силу нашего противника.Идёт мелкая игра на уровне +/- 10-20bb в банке и стеки практически не изменяются,так происходит основное время,но случаются три оленя на весь стек и два из них мы выигрываем,а один проигрываем.

Причём в любой из последовательностей,котор� �е я написал.

После сессии,мы анализируем игру и понимаем,что из-за того,что играли против папы с большим начальным перевесом в стеке,мы недобрали,по сравнению с точно такой ситуацией,но против равного стека.

Где прокол на этот раз?Я не утверждаю,я просто ищу ответы на вопросы,которые мне интересны.

[DAce]

Сообщение от I will kill your set писал сб, 01 июля 2006 01:46

После сессии,мы анализируем игру и понимаем,что из-за того,что играли против папы с большим начальным перевесом в стеке,мы недобрали,по сравнению с точно такой ситуацией,но против равного стека.

Где прокол на этот раз?Я не утверждаю,я просто ищу ответы на вопросы,которые мне интересны.

Прокола нет, просто выборка ограничена и мы не встретили варианта, когда короткий стек берет все три оленя подряд. А такое могло случиться с вероятностью 1/8 за три оленя. И это компенсировало бы численно все вероятные предыдущие или последующие проигрыши папе. Математическое преимущество здесь отсутствует. Оно есть только, если стеки очень короткие по сравнению с блайндами. Если утрировать, пусть коротышка имеет стек в 5-7ББ. Если он хочет играть, любой рейз практически вводит его в состояние оленя. А у папы есть выбор.

Едитед: хотя тут я могу ошибаться, и, похоже, делаю это. Папа ведь тоже в состоянии оленя - он не может выиграть больше, чем стек коротышки. А большой блайнд достается случайно. И ни один из сражающихся не имеет имплаед оддсов.

[Завлаб]

2 I will kill your set

Я, когда писал, ещё не видел твоего поста... Почему ты берёшь только те последовательности, которые тебе нравятся? Нельзя из полного множества, содержащего N событий выбрать М (< N) и на основе этой выборки делать какие-то выводы. Вот просто нельзя, иначе можно такого надоказывать, что мало не покажется.

2 DAce

Психологическое преимущество не всегда будет на стороне лидера... Можно сказать так - если карапуз боится играть на весь стак, то преимущество у лидера (он может прессовать оппонента). Если лидер начинает швыряться деньгами ("У меня ж стак в пять раз больше чем у него ...а, похрен, заколлирую аллин, всё равно от дармовых шпилю"), то преимущество, очевидно переходит к противнику.

[DAce]

Сообщение от Завлаб писал сб, 01 июля 2006 02:30

Психологическое преимущество не всегда будет на стороне лидера... Можно сказать так - если карапуз боится играть на весь стак, то преимущество у лидера (он может прессовать оппонента). Если лидер начинает швыряться деньгами ("У меня ж стак в пять раз больше чем у него ...а, похрен, заколлирую аллин, всё равно от дармовых шпилю"), то преимущество, очевидно переходит к противнику.

Да нет, преимущество будет в том, что карапуз знает, что он чаще будет проигрывать, а выигрывать много, но очень редко, и это может давить на качество его игры. Хотя при бесконечном банкролле не должно

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал сб, 01 июля 2006 00:30

2 I will kill your set

Я, когда писал, ещё не видел твоего поста... Почему ты берёшь только те последовательности, которые тебе нравятся? Нельзя из полного множества, содержащего N событий выбрать М (< N) и на основе этой выборки делать какие-то выводы. Вот просто нельзя, иначе можно такого надоказывать, что мало не покажется.

Скажи,какие есть ещё варианты,когда мы выигрываем 2 сравнения из 3-х?
Ты опять,про 111 против папы,которых мы ждём и на них только и надеемся?
Я могу дополнить выборку из 4-х,5-ти и т.д. сравнений,когда мы имеем больше выигранных оленей(скажем 3 из 4-х),но проигрываем схожей выборке для равных стеков,ведь ты и сам это знаешь:

0111 +6
1011 +2
1101 0
1110 -1

итого против папы +7

0111 +2
1011 +2
1101 +2
1110 +2

итого против равного стека +8.

Так будет для любой выборки,
например когда мы выигрываем 3 из 5-ти возможны 10-ть вариантов,то
получаем -4 против папы +10 против равного стека.

Что я делаю не так?Я описываю игру против противника над которым мы имеем перевес в классе и это отражается в численном перевесе в сравнениях и в сходных условиях,против папы мы всегда выигрываем меньше,чем против равного стека.

Для равенства сил я согласен,что выборка должна быть полной,включая все самые экстремальные варианты и их совокупный баланс будет 0 и здесь я с тобой согласен,но если есть перевес,то в чём он по твоему может выражаться,как не в том,что лучший игрок выигрывает чаще у худшего,чем наоборот?
Я сейчас и рассматриваю такие варианты,а не варианты равношансовых
пуляней оленями на случайных руках.

[DAce]

По условиям задачи мы не имеем перевеса над противником. При перевесе больший стек дает кумулятивный эффект - чем больше наш стек по отношению к более слабому противнику, тем больше перевес. При равенстве противников его нет, при перевесе в классе величина стека его увеличивает. Если же перевес в классе имеет коротышка, то у него все равно перевес, и величина стека аутсайдера, если он больше, на дистанции не существенна. Эффект от размера стека есть только при перевесе папы в классе.

[I will kill your set]

Против абсолютного нуля,который способен проиграть все сравнения из всех,у коротышки есть БЕЗУСЛОВНОЕ преимущество,т.е. лучший вариант,это когда мы сели с одним байином,а безмозглый папа с бесконечным стеком,тогда выгодность игры на равных стеках,просто не угадывается,по сравнению с игрой против папы.
Но если папа,хоть часть сравнений может выиграть на какой-либо дистанции,пока он остаётся папой,то лучше,чтобы он был не папой,а имел изначально равный с нами стек- или я опять не прав?

[I will kill your set]

Сообщение от DAce писал сб, 01 июля 2006 01:11

По условиям задачи мы не имеем перевеса над противником. При перевесе больший стек дает кумулятивный эффект - чем больше наш стек по отношению к более слабому противнику, тем больше перевес. При равенстве противников его нет, при перевесе в классе величина стека его увеличивает. Если же перевес в классе имеет коротышка, то у него все равно перевес, и величина стека аутсайдера, если он больше, на дистанции не существенна. Эффект от размера стека есть только при перевесе папы в классе.

Ну вот,это уже теплее,т.е. оказывается есть условия,при которых большой стек имеет ПРЕИМУЩЕСТВО,ведь жизнь состоит не всегда из МО=0,точнее чаще оно не равно нулю,так вот папа,который слабее коротышки и должен терять скажем 5bb в каждой руке,будет терять меньше,только потому,что играет в положении папы и выигрывая меньше сравнений уж точно сможет упираться в течении большего времени,чем если бы он был не папой.

[DAce]

Слабый папа не будет терять меньше на дистанции, он просто будет терять больше при увеличении стека коротышки. а про преимущество большого стека при разнице в скилле в пользу оного я, вроде, на 1 или 2 странице уже говорил.

[I will kill your set]

Сообщение от DAce писал сб, 01 июля 2006 01:42

Слабый папа не будет терять меньше на дистанции, он просто будет терять больше при увеличении стека коротышки. а про преимущество большого стека при разнице в скилле в пользу оного я, вроде, на 1 или 2 странице уже говорил.

Ну как не будет?
Ведь выигрывая всего одно сравнение из 3-х,одно из 4-х, и т.д. он теряет меньше,чем при такой же ситуации,но без эффекта папы.

[a.machine]

Сообщение от Цитата:

Вот скажи,почему я имея перевес в силе 66,6% по отношению к 33,3% у противника и выигравая 2 сравнения из 3-х,в случае,когда я буду играть против папы(1:7) то выиграю:
011 +2
101 0
110 -1

Потому, что это распределение побед и поражений не описывает твоего преимущества 2:1. На самом деле надо рассматривать все возможные последовательности 3 сравнений и их вероятности.

1 ты выиграл 0 проиграл. 1 имеет вероятность 2/3, 0 - 1/3 (дальше пожалуй и для равного стека тоже приведу результат)

111 - +7/+3 вероятность 8/27
011 +2/+1 4/27
101 0/+1 4/27
110 -1/+1 4/27
100 -2/-1 2/27
010 -2/-1 2/27
001 -1/-1 2/27
000 -3/-3 1/27

итого 47/27 = 1.74 в среднем за серию из 3 сравнений для большого стека. 27/27 = 1 для равного (это конечно та цифра которой и следовало ожидать мы делаем 3 сравнения всегда с одинаковой суммой и одинаковым перевесом в треть стека).

Таким образом если у нас есть преимущество - нам выгодно чтобы у противника был большой стек - с единственной оговоркой, что мы держим дисперсию.

[I will kill your set]

Сообщение от a.machine писал сб, 01 июля 2006 12:06

итого 47/27 = 1.74 в среднем за серию из 3 сравнений для большого стека. 27/27 = 1 для равного (это конечно та цифра которой и следовало ожидать мы делаем 3 сравнения всегда с одинаковой суммой и одинаковым перевесом в треть стека).

Таким образом если у нас есть преимущество - нам выгодно чтобы у противника был большой стек - с единственной оговоркой, что мы держим дисперсию.

Понял.Спасибо за доступное объяснение.
Действительно получается,что слабого папу большой стек не спасает,а сильного ещё больше усиливает.

[Завлаб]

Ну и для логического завершения темы, к первому выводу - любой перекос в деньгах усиливает того, кто имеет преимущество, следует добавить второй - обладателя короткого стака он усиливает в большей степени. Так, в примере выше (серии из 3-х сравнений, преимущество 2/3) карапуз "усиливается" за счёт перекоса с 1 до 1.74, а если бы такое же преимущество имел папа, то он усилился бы всего лишь до 1.3.

[seregaxx]

то есть играть с коротким стеком гораздо выгоднее чем играть с большим стеком?

[cassolete]

Читал только первую страницу темы, дальше ,видимо, одни повторы. Если у первого стэк 1 байин, а у второго хоть 200, то в розыгрыше находится минимальный стэк, т.е. 1 байин. Остальные 199 являются всего лишь цифрами на экране, которые в игре не участвуют. Если первый удваивается, то в розыгрыше становится уже 2 байина. Аргументы, основаные на логике "серии сравнений", в результате которых большой стэк имеет якобы преимущество один в один напоминают попытки втереть лохам стратегию Мартингейла игры в рулетку(или как его там? ну, в общем, где нужно удваивать ставку после каждого проигрыша). Нельзя забывать, что события независимые! После каждого удвоения стэка коротышки начинается новая игра (новое событие). Поэтому никакого преимущества, кроме психологического, большой стэк равным игрокам давать не может!
Если я повторил чей-то пост, извиняюсь.

[Завлаб]

Сообщение от seregaxx писал сб, 01 июля 2006 16:41

то есть играть с коротким стеком гораздо выгоднее чем играть с большим стеком?

Ну скажем так - если есть выбор, играть против длинного стака или против короткого с одним и тем же преимуществом и одним и тем же "перекосом" (как относительным, так и абсолютным), то следует выбирать первый вариант.

Updated: т.е. тот факт, что перекос усиливает преимущество не следует понимать, как призыв, скажем, заходить с половинным стаком, чтобы перекосить деньги 1 : 2. Следует искать игру с максимальным перекосом при максимальном меньшем стаке (т.к. именно к нему нелинейно привязан ожидаемый выигрыш). Пример: доступны два стола, за одним нас ждёт засадчик с 1 байином перед собой, на втором - с 3-мя. Выбираем второго. Другой пример - играем ХАп против явно более слабого противника и несколько раз обнуляем его. Не надо, как тут говорят, "тащить сыр в нору" - возникщий перекос только увеличивает наше преимущество. Ещё пример - играя против того же самого притивника, несколько раз подряд отдаём ему стак. Не надо уходить искать другого попандоса - вероятность, говоря по-простому, отбиться за этим столом выше. Ну и ещё один утрированный пример для тех, кто играет только один стол (оффлайн, например). Играя один на один против некого морона, мы набили стак 10 байинов, и тут за соседним столом освободилось место, а сидит там примерно такой же слабый противник, как наш, но с 10-тью байинами перед собой. Рациональнее бросить текущую игру и бежать туда.

[seregaxx]

to завлаб
Ясно более менее, интересный вопрос ещё, какое оптимальное соотношение стеков. Чисто интуитивно считал что большой стак это сила, но тем не менее всегда искал противника с превышением в 2 байина и играл с ним, порой входя на любой руке видя его колл. С другой стороны очень прекрасно шла игра когда имел огромный стек, но в кеш играю очень мало и в небольшой плюс.

[Завлаб]

2 seregaxx

В теоретической модели - чем больше перекос, тем лучше для имеющего преимущество. В реальной жизни всё намного сложнее - придётся вводить в рассчёты достоверные (!) винрейт и дисперсию для конкретного оппонента, причём задавать их в виде функции (стиль игры-то меняется - скажем, большинство игроков легче пойдёт на сравнение за 1 байин, чем за 5...). Так что "на поле" модель может и забуксовать - перекос увеличился, а винрейт нет или винрейт вырос на 1%, а диспа на 100%.

Впрочем, думаю, что на эту тему можно сильно не заморачиваться... Достаточно знать, что интуитивные выводы подтверждается теорией. Т.е. это не просто так кажется, что игра "на перекосе" выгоднее "плоской" - это так и есть на самом деле.

[I will kill your set]

Сообщение от cassolete писал сб, 01 июля 2006 18:13

Читал только первую страницу темы, дальше ,видимо, одни повторы. Если у первого стэк 1 байин, а у второго хоть 200, то в розыгрыше находится минимальный стэк, т.е. 1 байин. Остальные 199 являются всего лишь цифрами на экране, которые в игре не участвуют. Если первый удваивается, то в розыгрыше становится уже 2 байина. Аргументы, основаные на логике "серии сравнений", в результате которых большой стэк имеет якобы преимущество один в один напоминают попытки втереть лохам стратегию Мартингейла игры в рулетку(или как его там? ну, в общем, где нужно удваивать ставку после каждого проигрыша). Нельзя забывать, что события независимые! После каждого удвоения стэка коротышки начинается новая игра (новое событие). Поэтому никакого преимущества, кроме психологического, большой стэк равным игрокам давать не может!
Если я повторил чей-то пост, извиняюсь.

Так Мартингейл бы и работал безотказно,сними казино верхний лимит ставки.Дело не в памяти шарика или независимости каждого последующего испытания от предидущего,а в том,что крайне сложно проиграть подряд 50 раз в игру с шансами 18/37 я бы сказал,что абсолютному большинству людей это ну удастся сделать в течении их жизни.

[SunnyRay]

Сообщение от I will kill your set писал вт, 04 июля 2006 16:02

Так Мартингейл бы и работал безотказно,сними казино верхний лимит ставки.Дело не в памяти шарика или независимости каждого последующего испытания от предидущего,а в том,что крайне сложно проиграть подряд 50 раз в игру с шансами 18/37 я бы сказал,что абсолютному большинству людей это ну удастся сделать в течении их жизни.

Не помогло бы это Мартингейлу. Верхний лимит ставки стал бы ограничен банкроллом игрока, и всё. Банкролл 2^50 встречается ничуть не чаще, чем 50 выигрышей подряд с шансами 18/37 . Это же 16-значное число.

Насколько я понимаю, верхний лимит защищает казино от дисперсии, а не от Мартингейла. Для 1000 ставок по 1 она намного ниже, чем для 1 ставки в 1000. Без лимита есть опасность появления человека, который поставит с шансом 18/37 стоимость всего казино и выиграет безо всякого Мартингейла. И разорившиеся владельцы уже не будут радоваться своему МО=+2.7%.