Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Безлимитный холдем микро бай-инов
Опции темы

Есть ли преиущество у лидера?

Важные объявления
Старый 28.06.2006, 01:29   #21 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
Цитата:
Сообщение от Завлаб писал ср, 28 июня 2006 00:46
Переезжать можно и бесплатно (на своих двоих) - в пределах одного города. В крайнем случае, любое крупное казино охотно согласится предоставить бесплатный проезд (хоть самолёт) товарищу, готовому делать на рулетке шести-семизначные ставки.

Но дело не в этом. Некорректно называть рулетку "беспроигрышной" (равно как и "безвыигрышной" игрой) - это лишь вопрос вероятностей. С вероятностью 99.9% выигрываем $1000, а в оставшихся 0.1% закатываем почти миллион (для простоты считаем, что зеро на руле нет). Идея в том, что никакая прогрессия не в состоянии изменить мат. ожидание. Можешь сам посчитать МО своего же собственного примера (соотношение стаков 1:7) - получится ровно ноль.

NL_only упомянул выше про турнирную игру... Вот там другое дело - при таком же соотношени стаков, чип-лидер выиграет приз с вероятностью 87.5%, а в оставихся 12.5% тот же самый по величине приз возьмёт коротышка. В обычной же кэш-игре "приз" коротышки будет в семь раз больше...
Ты издеваешься или просто так? :?
Я написал в своём первом посте,что вероятность выиграть и отношение стеков равны и всем понятно,что МО равно нулю,вот только проигрываются три равношансовых оленя ПОДРЯД реже,чем три подряд выигрываются и в этом и есть ПРЕИМУЩЕСТВО,а НЕ В МО!Твой противник может иметь в запасе некое количество байинов,но если он каждый раз обнуляясь,может взять только один байин,то садясь против твоих 7-ми,он вынужден дожить до момента,когда три раза подряд пройдут его олени и другого пути,чтобы переломить ситуацию у него нет,а ты в свою очередь,можешь позволить себе ошибаться 2 раза из трёх.

А на руле,с возможностью безконечного повышения ставки,преимушество
в том,что 100 раз подряд проиграть с вероятностью 19/37 очень сложно и вопрос даже не в количестве попыток,а в потенциальной возможности,имея безконечный банкролл,НЕ нарваться на безконечный ряд красных чисел и вероятность этого "НЕ НАРВАТЬСЯ" равна 100%.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")
I will kill your set вне форума      
Старый 28.06.2006, 05:03   #22 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Не горячись, да? В Топ-10 тех, над кем я стану издеваться, если такое желание у меня возникнет, ты не входишь.

Давай упростим ситуацию - есть два противника, у одного стак 1 байин, у второго - бесконечно много. Игра состоит только из префлоп аллинов на весь стак коротышки. Аллин ставиться и принимается в каждой сдаче на двух любых картах (шансы равные). Проиграв, коротышка докупается. Рассмотрим последовательность, скажем, из трёх испытаний (трёх оленей подряд). Договоримся проигрыш коротышки одозначать, как ноль, выигрыш - как еденицу. Возможны (и равновероятны) следующие варианты:

Код:
000
001
010
011
100
101
110
111
Всё, 8 вариантов, других нет. Теперь посчитаем сколько каждый из них приносит короткому стаку:

Код:
000 = -3
001 = -1
010 = -2
011 = +2
100 = -2
101 = 0
110 = -1
111 = +7
Суммируем и видим, что короткий стак (как, впрочем, и его оппнент) на трёх оленях имеет ожидаемый результат, равный нулю. Можно проделать то же самое с четырмя оленями подряд (пятью, десятью)... Тот, кто в школе (институте, кулинарном техникуме) не прогуливал математику, может применить метод мат. индукии и вывести строгое доказательство того, что для серии испытаний любой длинны, ожидаемый результат для всей серии будет ну-ле-вым. Т.е. преимущества (с точки зрения математики) длинный стак перед коротким не имеет, как, впрочем, и наоборот.
Завлаб вне форума      
Старый 28.06.2006, 08:23   #23 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 275
Я тоже продолжаю считать, что преймущества нет.
Математически тут даже спорить не надо, вроде сразу понятно что МО у равных соперников одинаковое.
Осталось якобы психологическое преймущество.
Но ведь психология такая штука, которая зависит от угла зрения под которым мы смотрим на проблему. Можно ведь и так сказать:
Психологическое преймущество у короткого стека, потому что он контролирует глубину стека при котором ему комфортно играть.
Комфортно ему играть при стеках до 500 ББ будет играть пока его не превысит 500, потом зайдет с начальным стеком или свалит, комфортно до 1000 ББ будет играть до 1000. Никто ж не заставляет его играть до конца, чтоб разорить противника, у него другая цель денег заработать.
Правда не понятно зачем играть в игру у которой МО 0 или даже минус из-за рейка.
Тут как бы полная аналогия с казино и положительным игроком против казино. Он же играет не с целью разорить порвать казино, а чтоб взять что-то на дистанции, еслим имеет +МО, и не играем если МО 0-.
А если МО положительно, то что бы не поиграть даже будучи коротким.
Тут уж все зависит от банкрола.
Утрируем - пусть большой имеет стек 32 баина и алынить любые две,
у нас всегда АА (большое преймущество), и мы можем закончить только разорив его, пожалуй я б сделал несколько попыток его разорить имея банкрол даже 10-15 баинов, если б имел банкрол больше играл бы до упора пока до 10 не опустился б,
если у нас всегда 66 (среднее преймущество) то имея 10-15 в такую игру уже не полез бы, а вот с ~50 можно попробывать, ну а если у нас всегда 22 боюсь что б играть мне надо очень очень много байинов, ну и чтоб рейка много не брали.

Т.е. получается, что если у коротышки хороший money managment, то и психологического преймущества у большого стека нет.
AndyB вне форума      
Старый 28.06.2006, 10:40   #24 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 10.11.2005
Адрес: москва
Сообщений: 1,429
Отправить сообщение для diatty с помощью ICQ
МО у большого стака больше,поправьте дилетанта,если я не прав ..

допустим стаки 16 к 1..если они будут идти в алын каждый раз с шансами 50\50 ,то чтобы выиграть 16 байин ,короткому надо удвоиться 4 раза,и у него на это 6,25%,т.е. тут МО=0...
но вот в алынах-то они не будут каждый раз иметь 50\50,будет например 40\60...т.к. игроки равные то эти сравнения на дистанции должны быть одинаковые(т.е. на случай 60\40 в пользу чиплидера найдется случай 60\40 в пользу короткого)..
для нашего случая возьмем к примеру 4 сравнения 60\40,60\40,40\60 и 40\60...при такой ситуации получить 16 байин у коротышки уже всего 5,76% и МО у него получается отрицательное
diatty вне форума      
Старый 28.06.2006, 10:50   #25 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
Цитата:
Сообщение от Завлаб писал ср, 28 июня 2006 05:03
Не горячись, да? В Топ-10 тех, над кем я стану издеваться, если такое желание у меня возникнет, ты не входишь.

Давай упростим ситуацию - есть два противника, у одного стак 1 байин, у второго - бесконечно много. Игра состоит только из префлоп аллинов на весь стак коротышки. Аллин ставиться и принимается в каждой сдаче на двух любых картах (шансы равные). Проиграв, коротышка докупается. Рассмотрим последовательность, скажем, из трёх испытаний (трёх оленей подряд). Договоримся проигрыш коротышки одозначать, как ноль, выигрыш - как еденицу. Возможны (и равновероятны) следующие варианты:

Суммируем и видим, что короткий стак (как, впрочем, и его оппнент) на трёх оленях имеет ожидаемый результат, равный нулю. Можно проделать то же самое с четырмя оленями подряд (пятью, десятью)... Тот, кто в школе (институте, кулинарном техникуме) не прогуливал математику, может применить метод мат. индукии и вывести строгое доказательство того, что для серии испытаний любой длинны, ожидаемый результат для всей серии будет ну-ле-вым. Т.е. преимущества (с точки зрения математики) длинный стак перед коротким не имеет, как, впрочем, и наоборот.
Это - математическое доказательство равенства шансов для роботов с заложенной в них программой (олл-ин vs олл-ин на любой карте).
Если же речь идет о реальной игре, то даже при равенстве сил соперников большой стек имеет преимущество в связи с тем, что он не допустит столкновения оленей в невыгодных для себя условиях, а только или в более выгодных или в равных. А при таком раскладе перетекание его стека к коротышке очень маловероятно. Если же стек коротышки перетек к нему и теперь уже нулевой коротышка докупается, то при ограничении на размер входного стека каждая НОВАЯ игра начинается в ХУДШЕЙ для коротыши конфигурации, чем ПРЕДЫДУЩАЯ. То есть при описанных автором темы условиях коротышка затягивается в "математическую воронку" с не только очень малыми, но и постоянно УХУДШАЮЩИМИСЯ шансами из нее вылезти.
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 28.06.2006, 11:55   #26 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 275
По МО. В примере diatty.
Прикольный парадокс.
Навскиду, могу конечно ошибится, но кажется, что этом примере действительно при выпадении 2 раза 60-40 и 2 раза 40-60 МО ожидание учетвериться падает по отношению к начальному, но ведь бывают еще случаи 60-40 или 40-60 3 раза и один наоборот, и 60-40 или 40-60 4 раза подряд и если их подключить то общее МО вернется обратно к 0.
AndyB вне форума      
Старый 28.06.2006, 12:23   #27 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 04.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,219
Даешь моделирование на 100 оленей! Ну о чем вы? Раз МО ноль - оно ноль. Его (МО это) хрен н@@бешь! Не сожрать стек задача, а денег выиграть. Не турнир это, едрена корень! Не турнир! Если у игрока есть преимущество в силе игры, то большой стек его увеличивает. Если преимущества нет, и игроки равны по силе, то ноль МО на дистанции - он и в Африке ноль. Если только коротышка и папа неограниченно докупаются. А если нет - то преимущество у того, у кого мошна больше. А если с этой игры еще и рейк берут, то это меряние членами, причем недешевое. Тогда уж турнир играть надо. Но, думаю, коротышка против будет.
__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)
DAce вне форума      
Старый 28.06.2006, 12:33   #28 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
Цитата:
Сообщение от DAce писал ср, 28 июня 2006 12:23
Даешь моделирование на 100 оленей! Ну о чем вы? Раз МО ноль - оно ноль. Его (МО это) хрен н@@бешь! Не сожрать стек задача, а денег выиграть. Не турнир это, едрена корень! Не турнир! Если у игрока есть преимущество в силе игры, то большой стек его увеличивает. Если преимущества нет, и игроки равны по силе, то ноль МО на дистанции - он и в Африке ноль.
А я всегда говорил, что может быть МО=0, оно и в Африке 0, но само МО для разных типов условий - разное, то есть в Африке - другое.
Мне не особо верили, так как я говорил это, сравнивая рулетку с БД, вернее утверждал, что НЕЛЬЗЯ сравнивать рулетку и БД ТОЛЬКО по МО.
Еще раз повторяю: при всех условиях, описанных автором темы "чистое" МО=0, но коротышка проигрывает тем больше, чем больше он играет вплоть до ПОЛНОГО разорения. И чтобы это понять надо отвлечься от МО.
Почему надо отвлечься, сейчас проиллюстрирую. Вы пришли в казино. Там Вам предлагают сыграть в орел\решку, при условии, что сумма Вашего текущего банка ограничена, а того, которым Вы можете распоряжаться - нет. Ставка ВСЕГДА равна Вашему текущему банку. Текущий банк казино впятеро больше Вашего текущего банка. МО=0, это очевидно. Но согласитесь ли Вы играть в такую игру? Если Вы скажете, что на хрена Вам нулевые игры - сделаем МО положительным, введя дополнительное условие: если размер Вашего текущего банка сравнивается с текущим банком казино, последнее выплачивает Вам премию - неважно в данном случае, какого размера.
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 28.06.2006, 12:37   #29 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
[quote title=bull писал ср, 28 июня 2006 12:33]
Цитата:
Сообщение от DAce писал ср, 28 июня 2006 12:23
Даешь моделирование на 100 оленей! Ну о чем вы? Раз МО ноль - оно ноль. Его (МО это) хрен н@@бешь! Не сожрать стек задача, а денег выиграть. Не турнир это, едрена корень! Не турнир! Если у игрока есть преимущество в силе игры, то большой стек его увеличивает. Если преимущества нет, и игроки равны по силе, то ноль МО на дистанции - он и в Африке ноль.
А я всегда говорил, что может быть МО=0, оно и в Африке 0, но само МО для разных типов условий - разное, то есть в Африке - другое.
Мне не особо верили, так как я говорил это, сравнивая рулетку с БД, вернее утверждал, что НЕЛЬЗЯ сравнивать рулетку и БД ТОЛЬКО по МО.
Еще раз повторяю: при всех условиях, описанных автором темы "чистое" МО=0, но коротышка проигрывает тем больше, чем больше он играет вплоть до ПОЛНОГО разорения. И чтобы это понять надо отвлечься от МО.
Почему надо отвлечься, сейчас проиллюстрирую. Вы пришли в казино. Там Вам предлагают сыграть в орел\решку, при условии, что сумма Вашего текущего банка ограничена, а того, которым Вы можете распоряжаться - нет. Ставка ВСЕГДА равна Вашему текущему банку. Текущий банк казино впятеро больше Вашего текущего банка. МО=0, это очевидно. Но согласитесь ли Вы играть в такую игру? Если Вы скажете, что на хрена Вам нулевые игры - сделаем МО положительным, введя дополнительное условие: если размер Вашего текущего банка сравнивается с текущим банком казино, последнее выплачивает Вам премию - неважно в данном случае, какого размера.
Уверяю Вас, Вы будете разорены, несмотря на нулевое (или даже положительное с учетом премии) МО. Так что Мо - вовсе не в Африке МО, что я тщетно пытаюсь доказать здесь уже пол-года. И очень хорошо, что появился такой наглядный пример.
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 28.06.2006, 12:54   #30 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 10.11.2005
Адрес: москва
Сообщений: 1,429
Отправить сообщение для diatty с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от AndyB писал ср, 28 июня 2006 11:55
По МО. В примере diatty.
Прикольный парадокс.
Навскиду, могу конечно ошибится, но кажется, что этом примере действительно при выпадении 2 раза 60-40 и 2 раза 40-60 МО ожидание учетвериться падает по отношению к начальному, но ведь бывают еще случаи 60-40 или 40-60 3 раза и один наоборот, и 60-40 или 40-60 4 раза подряд и если их подключить то общее МО вернется обратно к 0.
ну если мы ведем речь про абсолютно равных игроков, то на дистанции у них алыны должны быть одинаковые( если у кого то по таким сравнения преимущество,к примеру 60\40 3 раза и 40\60 1 раз,значит он просто лучше играет)...

более наглядный пример..стаки 16 к 1..префлоп алын и колл алына с 2х сторон на любых картах...короткий если проиграл закупается заново..по предыдущим рассуждениям очевидно, что короткий играет с отрицательным МО(естественно если рассуждения верны )

diatty вне форума      
Старый 28.06.2006, 13:39   #31 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 04.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,219
Цитата:
Сообщение от bull писал ср, 28 июня 2006 12:50

Если речь идет о реальной игре, то даже при равенстве сил соперников большой стек имеет преимущество в связи с тем, что он не допустит столкновения оленей в невыгодных для себя условиях, а только или в более выгодных или в равных. А при таком раскладе перетекание его стека к коротышке очень маловероятно. Если же стек коротышки перетек к нему и теперь уже нулевой коротышка докупается, то при ограничении на размер входного стека каждая НОВАЯ игра начинается в ХУДШЕЙ для коротыши конфигурации, чем ПРЕДЫДУЩАЯ. То есть при описанных автором темы условиях коротышка затягивается в "математическую воронку" с не только очень малыми, но и постоянно УХУДШАЮЩИМИСЯ шансами из нее вылезти.
Что значит - не допустит столкновения оленей в невыгодных условиях? В каждой сдаче условия абсолютно равные, ибо оленя больше меньшего стека не бывает.

Перетекание стека папы к коротышке на бесконечной дистанции случится обязательно рано или поздно, поскольку выигрыш и проигрыш по условиям задачи бесконечен. И потом будут то же самое, только наоборот. Но тут без разницы, у кого какой стек и куда он перетек. Неважно, где лежат эти лишние 30к - в кармане или на столе. Процесс не ограничен перетеканим стека.

Большой стек в НЛ кэше важен, ибо позволяет тебе взять у более слабого игрока, выигравшего случайно или наевшегося на другой, еще большей рыбе, больше денег в сдаче. На дистанции. Но только если у тебя есть преимущество перед этим игроком.

Если коротышка в приведенной задаче может докупаться только после обнуления, то преимущество у папы, ибо возможны ситуации, когда глубина стека коротышки по отношению к блайндам станет критической и он будет совершать вынужденные действия. Это единственное преимущество папы. Если коротышка может докупаться когда захочет, преимущества на дистанции нет ни у кого. Точка.
__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)
DAce вне форума      
Старый 28.06.2006, 13:54   #32 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
Цитата:
Сообщение от DAce писал ср, 28 июня 2006 13:39
Цитата:
Сообщение от bull писал ср, 28 июня 2006 12:50

Если речь идет о реальной игре, то даже при равенстве сил соперников большой стек имеет преимущество в связи с тем, что он не допустит столкновения оленей в невыгодных для себя условиях, а только или в более выгодных или в равных. А при таком раскладе перетекание его стека к коротышке очень маловероятно. Если же стек коротышки перетек к нему и теперь уже нулевой коротышка докупается, то при ограничении на размер входного стека каждая НОВАЯ игра начинается в ХУДШЕЙ для коротыши конфигурации, чем ПРЕДЫДУЩАЯ. То есть при описанных автором темы условиях коротышка затягивается в "математическую воронку" с не только очень малыми, но и постоянно УХУДШАЮЩИМИСЯ шансами из нее вылезти.
Что значит - не допустит столкновения оленей в невыгодных условиях? В каждой сдаче условия абсолютно равные, ибо оленя больше меньшего стека не бывает.
Я имел ввиду, что и тот, и другой оленят только на карте, для этого предназначенной, а не на дровах.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Перетекание стека папы к коротышке на бесконечной дистанции случится обязательно рано или поздно, поскольку выигрыш и проигрыш по условиям задачи бесконечен.
Это как же?
А почему не наоборот случится обязательно?
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 28.06.2006, 14:28   #33 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 04.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,219
Не придирайся. Конечно, необязательно. Только вот вероятность наоборота стремится к нулю при стремлении количества сдач к бесконечности.

Оба будут олениться в выгодных для себя условиях, будет ли стек по 1к или по 2к или по 16к. И поскольку силы соперников РАВНЫ, то и МО такого оленя не меняется. Ибо олени при равных силах 50/50 выигрывать будут. От сих парнокопытных тут ничего не добьешься. Имеет значение только глубина стека в блайндах. Чем мельче, тем товарисчу хуже. Но вот с какой величины это имеет значение - пусть ответят корифеи.
__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)
DAce вне форума      
Старый 28.06.2006, 14:35   #34 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
Цитата:
Сообщение от Завлаб писал ср, 28 июня 2006 05:03
Не горячись, да? В Топ-10 тех, над кем я стану издеваться, если такое желание у меня возникнет, ты не входишь.

Давай упростим ситуацию - есть два противника, у одного стак 1 байин, у второго - бесконечно много. Игра состоит только из префлоп аллинов на весь стак коротышки. Аллин ставиться и принимается в каждой сдаче на двух любых картах (шансы равные). Проиграв, коротышка докупается. Рассмотрим последовательность, скажем, из трёх испытаний (трёх оленей подряд). Договоримся проигрыш коротышки одозначать, как ноль, выигрыш - как еденицу. Возможны (и равновероятны) следующие варианты:

Код:
000
001
010
011
100
101
110
111
Всё, 8 вариантов, других нет. Теперь посчитаем сколько каждый из них приносит короткому стаку:

Код:
000 = -3
001 = -1
010 = -2
011 = +2
100 = -2
101 = 0
110 = -1
111 = +7
Суммируем и видим, что короткий стак (как, впрочем, и его оппнент) на трёх оленях имеет ожидаемый результат, равный нулю. Можно проделать то же самое с четырмя оленями подряд (пятью, десятью)... Тот, кто в школе (институте, кулинарном техникуме) не прогуливал математику, может применить метод мат. индукии и вывести строгое доказательство того, что для серии испытаний любой длинны, ожидаемый результат для всей серии будет ну-ле-вым. Т.е. преимущества (с точки зрения математики) длинный стак перед коротким не имеет, как, впрочем, и наоборот.
Да,Завлаб,теперь я понял,что математику ты прогуливал не меньше моего
Мне всегда нравится твоя настойчивость в отстаивании своей позиции,но когда ты сам опровергаешь себя,я обычно заканчиваю спор,так будет и в этот раз.
Правильно:для серии из Х оленей подряд,существует 2^Х варианта развития событий и каждый из них равновероятен,но тебе не приходит в голову,что их 8-ми вариантов для серии из трёх оленей,один имеет нулевой исход для коротышки,два плюсовой и остальные 5-ть минусовой,
другими словами,каждый раз,когда коротышка садится играть против игрока с 7х стеком от его байна серию из 3-х оленей,он с вероятностью
(1+5)/8=75% НЕ ВЫИГРАЕТ.

Если ты применишь метод мат.индукции,симуляцию,мод лирование или ещё что-нибудь(я всё равно не знаю,что означает любой из этих терминов ) скажем для серии из 4-х оленей,то увидишь,что вероятность того,что коротышка не выиграет любую взятую отдельно сессию будет тоже 75%.
Твоя таблица приходит в равновесие,только в случае,когда в одной из сессий будет иметь место 111,но если отбросить варианты 000 и 111,как наименее вероятные при равенстве сил противников,то оставшиеся дадут вероятность 5/6=83,3% что коротышка не выиграет,причём при равновероятности каждого из таких событий,итоговый результат будет
-1-2+2-2+0-1=-4 НЕ в пользу коротышки.

Ситуация с любым чётным количеством оленей,более убедительно иллюстрирует тот факт,что в ситуациях,когда за Х оленей,количество
побед и поражений будет одинаковым(как это и стоит ожидать при равенстве сил противников),то количество победных сессий будет на стороне БОЛЬШОГО стека и суммарный итог тоже.Так для ситуации из
4-х оленей,итоговый результат уже -7байинов для коротышки.

Причём чем больше серия,тем больше перевес большого стека,т.к. ещё раз повторяю:РЕАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ ВЫЙДЕТ НА ОЖИДАЕМОЕ МО=0,ТОЛЬКО ЕСЛИ БУДЕТ ИМЕТЬ МЕСТО СИТУАЦИЯ,ГДЕ КОРОТЫШКА ВЫИГРАЛ ВСЕ СРАВНЕНИЯ ПОДРЯД,а например выиграть 20-ть сравнений подряд можно раз в жизни(например на 80-м году жизни,а возможно не выиграть никогда),а остальное время коротышка будет в постоянном минусе и в красивую сказку о МО=0 в масштабах вечности,ему глубоко плевать,как и тому игроку,который садится играть против 7х байинов и понимает,что сегодня он скорей всего останется в минусе и с испорченным настроением,если так и не выиграет 3-и сравнения к ряду,а будет играть на равных,т.е. честно выиграет половину сравнений.
ЭТО И ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО БОЛЬШОГО СТЕКА!
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")
I will kill your set вне форума      
Старый 28.06.2006, 14:44   #35 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
Цитата:
Сообщение от DAce писал ср, 28 июня 2006 14:28
Не придирайся. Конечно, необязательно. Только вот вероятность наоборота стремится к нулю при стремлении количества сдач к бесконечности.

Оба будут олениться в выгодных для себя условиях, будет ли стек по 1к или по 2к или по 16к. И поскольку силы соперников РАВНЫ, то и МО такого оленя не меняется.
Я не придираюсь, а считаю, что все как раз произойдет с точностью до наоброт. МО-то не меняется, но чем больше стеков проиграет коротышка, тем меньше у него шансов сравняться по стеку с "папой".
Если изначально соотношение стеков было например 1:5, то выигрыш коротышки дает 2:4, второй подряд сравнивает. Но если он проигрывает стек и докупается, то соотношение уже 1:6 и необходимо 3 выигрыша подряд для того, чтобы сравняться. Сравни вероятность двух выигрышей подряд и трех - это же очевидно. Соотношение будет всегда расти в пользу "папы", если его первоначальное превосходство в стеке было достаточно велико. Если оно, например, 20:1, то я с трудом представляю себе выверт дисперсии, при котором коротышка когда-нибудь может привести это соотношение к равенству. А это означает лишь одно - коротышка вынужден постоянно докупаться, причем чем больше он докупается, тем больше пропасть между его стеком и стеком "папы", тем меньше у него шансов прекратить докупаться.
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 28.06.2006, 15:35   #36 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Все согласны, что МО = 0.
Добавлю к этому тот факт, что дисперсии короткого и длинного стека равны! Следует из того, что их распределения вероятностей отличаются только знаком для любого количества сдач. Если один имеет х% шанс выиграть y бай-инов, то другой имеет х% шанс проиграть y бай-инов. Пусть у коротышки хоть 2ББ за столом, это ничего не меняет! Вот если у него весь банкролл мал, он попадает в неприятную ситуацию, когда равная дисперсия для него является ограничителем, а для противника нет. Но в этом топике речь лишь о стеках, а банкроллы считаются достаточными у обоих.

И где же преимущество, в чём оно выражается-то? В настроении? При соотношении стеков 1:7 длинный стек 7 раз выиграет 1 бай-ин, короткий 1 раз 7 бай-инов. Длинный будет 7 раз немного рад и один раз очень огорчён, короткий наоборот. Дело вкуса.

Цитата:
Сообщение от bull писал ср, 28 июня 2006 14:44
Сравни вероятность двух выигрышей подряд и трех - это же очевидно. Соотношение будет всегда расти в пользу "папы", если его первоначальное превосходство в стеке было достаточно велико. Если оно, например, 20:1, то я с трудом представляю себе выверт дисперсии, при котором коротышка когда-нибудь может привести это соотношение к равенству. А это означает лишь одно - коротышка вынужден постоянно докупаться, причем чем больше он докупается, тем больше пропасть между его стеком и стеком "папы", тем меньше у него шансов прекратить докупаться.
При стеках 1:20 вероятность того, что папа съест коротышку, 20/21, если выигрывает, новая 21/22, и так далее. (20/21)*(21/22)*...*(39/40) = 20/40 = 1/2 после 20 докупок коротышки! То есть коротышка проиграет 20 бай-инов с тем же шансом, что и выиграет 20 бай-инов. И его шанс выиграть с 20 ребаев равен 1/2 - никакого выверта дисперсии!

Цитата:
Сообщение от I will kill your set писал ср, 28 июня 2006 14:35
РЕАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ ВЫЙДЕТ НА ОЖИДАЕМОЕ МО=0,ТОЛЬКО ЕСЛИ БУДЕТ ИМЕТЬ МЕСТО СИТУАЦИЯ,ГДЕ КОРОТЫШКА ВЫИГРАЛ ВСЕ СРАВНЕНИЯ ПОДРЯД,а например выиграть 20-ть сравнений подряд можно раз в жизни
Увидеть за столом папу со стеком в 2^20 = 1048576 бай-инов вряд ли удастся даже раз в жизни. А вот 3 подряд коинфлипа выигрываются 1 раз из 8, что не так уж и редко.

Цитата:
Сообщение от I will kill your set писал ср, 28 июня 2006 01:29
проигрываются три равношансовых оленя ПОДРЯД реже,чем три подряд выигрываются
Ну вот как это? Не хотел придираться к одной фразе, но действительно кажется, что все аргументы за преимущество большого стека в HU NL cash основываются на чём-то подобном.

Согласиться из всего могу только с одним: коротышка, имея равный скилл с папой, проигравший подряд несколько бай-инов, имеет хороший шанс занервничать, что понизит его скилл, а следовательно, и МО. Все же попытки найти статистическое преимущество обречены на провал из-за написанного в начале поста: не только МО=0, но и всё распределения вероятностей для папы и коротышки отличаются только знаком для любого количества сдач.
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 28.06.2006, 15:42   #37 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
Цитата:
Сообщение от SunnyRay писал ср, 28 июня 2006 15:35
Все согласны, что МО = 0.
Добавлю к этому тот факт, что дисперсии короткого и длинного стека равны! Следует из того, что их распределения вероятностей отличаются только знаком для любого количества сдач. Если один имеет х% шанс выиграть y бай-инов, то другой имеет х% шанс проиграть y бай-инов. Пусть у коротышки хоть 2ББ за столом, это ничего не меняет! Вот если у него весь банкролл мал, он попадает в неприятную ситуацию, когда равная дисперсия для него является ограничителем, а для противника нет. Но в этом топике речь лишь о стеках, а банкроллы считаются достаточными у обоих.

И где же преимущество, в чём оно выражается-то? В настроении? При соотношении стеков 1:7 длинный стек 7 раз выиграет 1 бай-ин, короткий 1 раз 7 бай-инов.
Каким образом?
Вы считаете, что вероятность выиграть на 7 раз больше (не 7 раз подряд, а именно на 7 раз больше) бай-инов равна вероятности выиграть 7 раз подряд по одному бай-ину?
Или я чего-то не понял?
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 28.06.2006, 15:50   #38 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Повторю то, что уже говорилось до меня другими словами.


Предположим, что стеки 1 к 60. Коротышке нужно выиграть 6 сравнений подряд. МО, естественно, равно нулю. Но покер - это не только олени на префлопе...

(Предположим, что олени случаются в среднем раз в 10 минут)

Итак, идёт четвёртый час игры. За первые три часа коротышка уже слил почти 10 бай-инов (как и ожидалось - примерно по пол бай-ина на каждом олене). И тут - невероятная удача! Коротышка выиграл 4 оленя подряд! Вероятность 1 к 15, когда ещё такое случится в очередной раз. Осталось всего чуть-чуть - выиграть ещё два оленя. Коротышка, естественно, продолжает играть в свой обычный правильный покер...

Да, гвозди бы делать из этих людей! Лично я бы на его месте стал играть осторожней, то есть не оптимально. Да и неприятный осадок от уже проигранных 10 бай-инов давит.

з.ы. Блин! Проиграл пятого оленя :( :( :(
Начинаю играть агрессивней, лузовей. 12 бай-инов уже проиграно, одним больше, одним меньше - какая нафиг разница? Но я достану этого гада!!
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 28.06.2006, 16:11   #39 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
Цитата:
Сообщение от SunnyRay писал ср, 28 июня 2006 15:35
Цитата:
Сообщение от I will kill your set писал ср, 28 июня 2006 01:29
проигрываются три равношансовых оленя ПОДРЯД реже,чем три подряд выигрываются
Ну вот как это? Не хотел придираться к одной фразе, но действительно кажется, что все аргументы за преимущество большого стека в HU NL cash основываются на чём-то подобном.

Согласиться из всего могу только с одним: коротышка, имея равный скилл с папой, проигравший подряд несколько бай-инов, имеет хороший шанс занервничать, что понизит его скилл, а следовательно, и МО. Все же попытки найти статистическое преимущество обречены на провал из-за написанного в начале поста: не только МО=0, но и всё распределения вероятностей для папы и коротышки отличаются только знаком для любого количества сдач.
Ты не хотел придраться к этой фразе,но придрался именно к ней и если ты читал все мои посты в этой теме,то должен понимать,что под словами
"проигрываются три равношансовых оленя ПОДРЯД реже,чем три подряд выигрываются" подразумевается не то,что вероятность 000>вероятности 111(они естественно равны),а то,что крайние варианты менее вероятны,чем все остальные вместе взятые и чем длиннее ряд из нулей и едениц нам нужно получить,тем меньше вероятность стать свидетелем этого явления,как в рамках однодневной сессии,так и в рамках игровой карьеры,длинною в жизнь.

Предлагаю очень наглядную иллюстрацию: представим,что коротышка всегда я подчёркивая ВСЕГДА будет выигрывать 2 оленя из 3-х в серии у папы с 7х баинами.
Вот возможные варианты:
011 = +2
101 = 0
110 = -1
Не трудно заметить,что ставя 1 байин в начале каждой сессии и имея преимущество в классе 66,6% против 33,3% он вместо ожидаемых
2/3 байина прибыли от каждой сессии,т.е. +2 байина на каждые три попытки,на дистанции имеет только +1байин и это не смотря,что имеет перевес над противником.

Если это не преимущество папы,который играя вдвое хуже коротышки,проигрывает только половину тех денег,которые проиграл бы при изначально равных стеках,то я тогда уже не знаю что ты готов принять,в виде доказательства :?
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")
I will kill your set вне форума      
Старый 28.06.2006, 16:18   #40 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 04.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,219
Цитата:
Сообщение от I will kill your set писал ср, 28 июня 2006 16:35
Да,Завлаб,теперь я понял,что математику ты прогуливал не меньше моего
По-моему, меньше...
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Правильно:для серии из Х оленей подряд,существует 2^Х варианта развития событий и каждый из них равновероятен,но тебе не приходит в голову,что их 8-ми вариантов для серии из трёх оленей,один имеет нулевой исход для коротышки,два плюсовой и остальные 5-ть минусовой,
другими словами,каждый раз,когда коротышка садится играть против игрока с 7х стеком от его байна серию из 3-х оленей,он с вероятностью
(1+5)/8=75% НЕ ВЫИГРАЕТ.
зато с 1/8 (111) выиграет семь байинов.
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Но если отбросить варианты 000 и 111,как наименее вероятные при равенстве сил противников,то оставшиеся дадут вероятность 5/6=83,3% что коротышка не выиграет,причём при равновероятности каждого из таких событий,итоговый результат будет -1-2+2-2+0-1=-4 НЕ в пользу коротышки.
А ну положь взад отброшенное! Ишь придумал - отбросить два равновероятных, но различающихся по результату события.
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Ситуация с любым чётным количеством оленей,более убедительно иллюстрирует тот факт,что в ситуациях,когда за Х оленей,количество
побед и поражений будет одинаковым(как это и стоит ожидать при равенстве сил противников),то количество победных сессий будет на стороне БОЛЬШОГО стека и суммарный итог тоже.Так для ситуации из
4-х оленей,итоговый результат уже -7байинов для коротышки.
Я говорю, отброшенное взад давай!
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Причём чем больше серия,тем больше перевес большого стека,т.к. ещё раз повторяю:РЕАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ ВЫЙДЕТ НА ОЖИДАЕМОЕ МО=0,ТОЛЬКО ЕСЛИ БУДЕТ ИМЕТЬ МЕСТО СИТУАЦИЯ,ГДЕ КОРОТЫШКА ВЫИГРАЛ ВСЕ СРАВНЕНИЯ ПОДРЯД,а например выиграть 20-ть сравнений подряд можно раз в жизни
Неправильно. Реальная ситуация ИЗНАЧАЛЬНО с МО=0. Просто если БУДЕТ ИМЕТЬ МЕСТО СИТУАЦИЯ,ГДЕ КОРОТЫШКА ВЫИГРАЛ ВСЕ СРАВНЕНИЯ ПОДРЯД, и сравнений было 20, коротышка нажрет 2^20 (1048576) байинов. И сможет купить себе остров в Карибском море. Даже для одного раза в жизни это не так уж плохо. Хотя диспа на самом деле та же и для папы.

Можно решать эту задачу двумя способами:

1) рассматриваем каждую отдельную сдачу: МО=0 (силы равны) и стек значения не имеет. Преимущества нет.

2) рассматриваем всю выборку равновероятных событий (хотя нафик оно надо, если способ №1 тоже дает замечательный результат), как это сделал Завлаб для трех оленей, и имеем опять-таки ноль. Преимущества нет.


Преимущества нет, за исключением ситуации вынуждения, о которой я писал выше. И танком меня вы с этой позиции не сдвинете. Ибо она правильная и нерушимая.

Пока рожал, SunnyRay написал почти то же самое. Только если у коротышки 2ББ, он в ситуации вынужденного оленя, о чем я писал выше. Так весь вопрос только - при какой глубине байина к блайндам вынужденность становится заметна?
__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)
DAce вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Финалка 30+3 айпокер, 2 лидера с большим отрывом SaNn Многостоловые турниры 18 22.08.2008 00:01
Личность лидера Sharky Лудомания 21 10.12.2007 18:10
МТТ $33/170ppl. Финальный стол, AKs против чип-лидера. CorwinXX Многостоловые турниры 12 27.03.2007 15:58
Стоит ли овчинка выделки? МТТ, КК против чип-лидера denker Многостоловые турниры 8 22.05.2006 15:14


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 22:58. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot