[Gump]

На встрече в эти выходные у меня возник спор с одним из форумчан. Правда ответ на этот вопрос для NL игроков может и очевидный, но поскольку мы оба лимитигроки, то скажите-кто был прав?
Условия примерно следующие: играют в HU NL (не турнир), любой уровень байинов, игроки равны по силе. 1 набрал уже 30 байинов, второй только что обнулился и докупился. Если второй удваивается, то не убегает со стола оставлять профит, чтоб снова зайти со штукой. Т.е второй может только докупаться. Допустим игра ограничена только временем, а не достижением какого-то результата (причем примерно тем промежутком времени, когда лидера догнать по стеку не реально).

Вопрос: Есть ли преимущество у владельца крупного стека в МО, несмотря на то, что игроки равны по силе?

[CorwinXX]

Конечно, есть.

Поэтому меня всегда радуют товарищи, которые садятся за стол NL50 с $10-15-20. Сколько раз было, что сначала проиграешь ему стек ($15), а потом выиграешь у него стек ($30).
Против коротышек я часто делаю лузовый кол просто для получения информации. И даже не считаю это за проигрыш - всё равно деньги вернутся, когда он мне весь стек засадит.

[Gump]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 13:19

Конечно, есть.

Я тоже также считаю

Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 13:19

Сколько раз было, что сначала проиграешь ему стек ($15), а потом выиграешь у него стек ($30).
Против коротышек я часто делаю лузовый кол просто для получения информации. И даже не считаю это за проигрыш - всё равно деньги вернутся, когда он мне весь стек засадит.

Это все понятно, но некоторые фразы в твоем посте больше относятся к рыбе, которая все равно обречена засадить стек, а силы у игроков в вопросе равные.
Есть еще какие-то объяснения преимущества более глубокого стека?

[CorwinXX]

И сильные игроки засаживают стек время от времени.

Предположим, что за сессию два раза случится сдача AA на KK (в разные стороны), а все остальные сдачи заканчиваются в ноль. В зависимости от последовательности этих сдач мелкий стек будет либо в нулях, либо в минусе.

з.ы. Кроме того, твоя фраза "силы игроков равные" вполне подходит для случаев, когда играют два засадчика .

[AndyB]

Если я правильно понял, то имеется в виду heads-up NL один-на-один.
Мне кажется в этом случае без разницы больше стек или меньше, ситуация эквивалентна ситуации когда у обоих меньший стек., т.е. у большего стека нет преймущества.

[CorwinXX]

AndyB
В каждой конкретной сдаче - нет преимущества.
А на дистанции (длинной серии раздач) - есть.

[GustoM]

Буквально неделю назад видел такое.
Играли двое ПЛЮСОВЫХ игроков НЛ 10\20 ( первыи HAJJINGGOL второго не помню, но тоже постоянно играет в хороший плюс)
Стол распался, остались они вдвоем. Стеки были по четыре пять баинов.
После какого-то ряда раздач HAJJINGGOL забрал весь стек у второго.
После чего тот отказался докупать. Пригласил шведа пересесть на другой стол мотивировав это в чате именно тем что играть со стеками 1:10 нереально. HAJJINGGOL согласился но пресаживаться не стал

Наверное не просто так

[AndyB]

Психологическое преймущество возможно и почти наверняка есть, но я не понимаю откуда берется математическое, логическое, игровое преймущество на дистанции, если его нет в каждой конкретной сдаче.
Даже интересно стало - какие доводы?

[Tarasio]

Я думаю, что психологического вполне достаточно.

[CorwinXX]

AndyB
Допустим, сели мы с тобой играть в орлянку по 1 рублю. Если выигрываю я, то мы возвращаемся к базовой ставке по 1 рублю. Если выигрываешь ты, то мы удваиваем ставку. Денег у меня неограниченное количество.

При таких правилах на дистанции каждый мой выигрыш будет приносить мне 1 рубль. Каждый твой выигрыш будет приносить тебе 0 рублей.

МО каждой конкретной сдачи для меня равно 0. МО серии по приведённым выше правилам для меня равно 50 копеек на сдачу.



з.ы. В NL сдачи иногда заканчиваются игрой во-банк.

[GustoM]

Хотел сказать то что сказал CorwinXX
Но не смог сформулировать это так четко.

Так примерно и было в игре о которои я написал выше.
Швед уходил в ОлИн с достаточно ссреднеми дру.

[Gump]

Наверное все-таки наиболее показательное объяснение именно вот такого типа (воможны вариации типа уход олин АА на флопе против сета и наоборот):

Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 13:54

Предположим, что за сессию два раза случится сдача AA на KK (в разные стороны), а все остальные сдачи заканчиваются в ноль. В зависимости от последовательности этих сдач мелкий стек будет либо в нулях, либо в минусе.

[CorwinXX]

Gump

ИМХО достаточно вот этого:

Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 16:23

з.ы. В NL сдачи иногда заканчиваются игрой во-банк.

А при каких условиях это случается, зависит от стилей, глубины стеков и прочих факторов. Но нас это не интересует. Достаточно того, что это случается. (Так как лидеру это выгодно, то он будет менять стиль в сторону увеличения вероятности таких случаев - "раскачивать" игру.)

[NL_only]

Да еще проще, берем исходные стеки 1:30, сыр в нору не таскается.
И пусть играют даж с перевесом коротышки 2/1, т.е. он при всех сравнениях на стек 66.(6)% фаворит.

Смотрим каковы его шансы сразу после докупки:
1е сравнение - 2/3 выигрыш, 2 - 29 по байинам
2е сравнение - 4/9 , 4 - 27
...
5ть сравнений - 32/243, 31 - 0

Ура! коротышка обует папу после 5ти сравнений, вот только шансов у него на ето 13.17%. При шансах же 1/1 вообще грусть-тоска - 3.13%.

На этом кстати турниры держатся, если чисто кэшевики не в курсе

[Gump]

Сообщение от NL_only писал вт, 27 июня 2006 17:28

Да еще проще, берем исходные стеки 1:30, сыр в нору не таскается.
И пусть играют даж с перевесом коротышки 2/1, т.е. он при всех сравнениях на стек 66.(6)% фаворит.

Смотрим каковы его шансы сразу после докупки:
1е сравнение - 2/3 выигрыш, 2 - 29 по байинам
2е сравнение - 4/9 , 4 - 27
...
5ть сравнений - 32/243, 31 - 0

Ура! коротышка обует папу после 5ти сравнений, вот только шансов у него на ето 13.17%. При шансах же 1/1 вообще грусть-тоска - 3.13%.

На этом кстати турниры держатся, если чисто кэшевики не в курсе

Ну и что, что это всего 13,17%. Это ведь не турнир и эта игра будет положительной по МО для коротышки, ведь с этой вероятностью он получит 30 байинов за эти 5 раздач, рискуя одним, а 30 байинов*13% значительно больше байина, т.е это уже положительная игра для коротышки.

[I will kill your set]

Сообщение от Gump писал вт, 27 июня 2006 10:40

...............
Вопрос: Есть ли преимущество у владельца крупного стека в МО, несмотря на то, что игроки равны по силе?

Преимущество большого стека(читай стека в несколько максимальных байинов) в NL есть и вот какого плана,пример:
Игрок 1:его стек 1 полный байин,
Игрок 2:его стек 7 полных байинов.
Соотношение стеков 1:7
После первого сравнения олений,скажем выигрывает игрок 1.Теперь соотношение стеков стало 2:6.
Второе сравнение оленей опять выигрывает игрок 1,теперь соотношение стеков стало 4:4 и у игрока 2 остаётся ещё одна возможность для сравнения оленей,чтобы забрать у игрока 1 его стек полностью и заставить докупаться.
Очевидно,что игроку с байином в семь раз больше,достаточно выиграть одно сравнение из 3-х,чтобы обнулить противника.При условии,что силы противников равны и можно считать,что столкновение оленей будет происходить на приблизительно равных шансах 50:50,то с вероятностью 87,5% игрок 2 заберёт стек у игрока 1.
Отношение вероятностей на победу и отношение стеков равны,но срабатывает эффект,сходный с постоянным удвоением ставки на равные шансы,при игре в рулетку,т.е. если бы казино сняло ограничение верхнего лимита ставки,то обыграть казино не составило бы никакой проблемы,главное запас по стеку.

-----------------------------------------------------------
Oops!Не читал ответы,но похоже это уже сказали до меня

[NL_only]

Сообщение от Gump писал вт, 27 июня 2006 17:42

Ну и что, что это всего 13,17%. Это ведь не турнир и эта игра будет положительной по МО для коротышки, ведь с этой вероятностью он получит 30 байинов за эти 5 раздач, рискуя одним, а 30 байинов*13% значительно больше байина, т.е это уже положительная игра для коротышки.

Гм, вот только речь шла не об раздачах, а об сравнениях на стек и о постоянном преимуществе коротышки 2/1. Эх, где бы найти таких сладких чтоб иметь такое преимущество и они этого не понимали. Или иметь такую карту префлоп 5 сравнений подряд с колом от оппа. А так - 3.13% и куча раздач и рейк

Подумав, пришел к выводу что мож по математике и на сам деле пофигу размер стека, но по игре очень большой плюс. Наверно поэтому даж 2/1 по карте не спасет коротышек без стальных причиндалов.
Любой массивный рейз от папы превращает остальные стеки стола в короткие. Т.е. практически всегда он ставит вопрос об игре на стек. Над ним не каплет, он свободен от страха и неуверенности.
И неважно как этот стек заработан - если "на шару", то стоит врубить тага и оплатят, а если "трудовой", то добавить луза, а когда народ поймает - в тага. И всегда агрессивно. И так враскачку стол можно долго иметь, пока быстро не обновится состав или не разбегутся.

[Завлаб]

Сообщение от I will kill your set писал вт, 27 июня 2006 16:47

Очевидно,что игроку с байином в семь раз больше,достаточно выиграть одно сравнение из 3-х,чтобы обнулить противника.При условии,что силы противников равны и можно считать,что столкновение оленей будет происходить на приблизительно равных шансах 50:50,то с вероятностью 87,5% игрок 2 заберёт стек у игрока 1.

С вероятностью 87.5% заберёт стак противника, величиной в 1 байин и с вероятностью 12.5% отдаст свой, величиной в 7 байинов.

Сообщение от Цитата:

Отношение вероятностей на победу и отношение стеков равны,но срабатывает эффект,сходный с постоянным удвоением ставки на равные шансы,при игре в рулетку,т.е. если бы казино сняло ограничение верхнего лимита ставки,то обыграть казино не составило бы никакой проблемы,главное запас по стеку.

А на рулетке и нет никакого ограничения верхнего лимита ставки, т.к. всегда есть возможность перейти за более дорогой стол (не обязательно в том же самом казино).

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал вт, 27 июня 2006 23:03

А на рулетке и нет никакого ограничения верхнего лимита ставки, т.к. всегда есть возможность перейти за более дорогой стол (не обязательно в том же самом казино).

Ты вероятно не знаешь,что не существует рулеток без ограничения max ставки и это краеугольный камень беспроигрышности руля,а смысл не в переездах во всё более дорогие казино,т.к. в данном случае переезд будет стоить больше,чем та начальная ставка,которую ты собираешься рано или поздно отбить с помощью бесконечного удвоения ставки,а в том,что вероятность втечение человеческой жизни,стать свидетелем
100-а красных цифр к ряду,оооооооочень мала,т.е. приблизительно такая же,как вероятность того,что мы с тобой станем первыми людьми,прилетевшими на Юпитер и на 1485 секунде нашего визита,нас убьёт метеоритом,размером с горошину,причём двоих сразу

[Завлаб]

Переезжать можно и бесплатно (на своих двоих) - в пределах одного города. В крайнем случае, любое крупное казино охотно согласится предоставить бесплатный проезд (хоть самолёт) товарищу, готовому делать на рулетке шести-семизначные ставки.

Но дело не в этом. Некорректно называть рулетку "беспроигрышной" (равно как и "безвыигрышной" игрой) - это лишь вопрос вероятностей. С вероятностью 99.9% выигрываем $1000, а в оставшихся 0.1% закатываем почти миллион (для простоты считаем, что зеро на руле нет). Идея в том, что никакая прогрессия не в состоянии изменить мат. ожидание. Можешь сам посчитать МО своего же собственного примера (соотношение стаков 1:7) - получится ровно ноль.

NL_only упомянул выше про турнирную игру... Вот там другое дело - при таком же соотношени стаков, чип-лидер выиграет приз с вероятностью 87.5%, а в оставихся 12.5% тот же самый по величине приз возьмёт коротышка. В обычной же кэш-игре "приз" коротышки будет в семь раз больше...