Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Безлимитный холдем микро бай-инов
Опции темы

Есть ли преиущество у лидера?

Важные объявления
Старый 27.06.2006, 10:40     TS Старый   #1 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
На встрече в эти выходные у меня возник спор с одним из форумчан. Правда ответ на этот вопрос для NL игроков может и очевидный, но поскольку мы оба лимитигроки, то скажите-кто был прав?
Условия примерно следующие: играют в HU NL (не турнир), любой уровень байинов, игроки равны по силе. 1 набрал уже 30 байинов, второй только что обнулился и докупился. Если второй удваивается, то не убегает со стола оставлять профит, чтоб снова зайти со штукой. Т.е второй может только докупаться. Допустим игра ограничена только временем, а не достижением какого-то результата (причем примерно тем промежутком времени, когда лидера догнать по стеку не реально).

Вопрос: Есть ли преимущество у владельца крупного стека в МО, несмотря на то, что игроки равны по силе?

Gump вне форума      
Старый 27.06.2006, 13:19   #2 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Конечно, есть.

Поэтому меня всегда радуют товарищи, которые садятся за стол NL50 с $10-15-20. Сколько раз было, что сначала проиграешь ему стек ($15), а потом выиграешь у него стек ($30).
Против коротышек я часто делаю лузовый кол просто для получения информации. И даже не считаю это за проигрыш - всё равно деньги вернутся, когда он мне весь стек засадит.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 27.06.2006, 13:39     TS Старый   #3 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 13:19
Конечно, есть.
Я тоже также считаю


Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 13:19
Сколько раз было, что сначала проиграешь ему стек ($15), а потом выиграешь у него стек ($30).
Против коротышек я часто делаю лузовый кол просто для получения информации. И даже не считаю это за проигрыш - всё равно деньги вернутся, когда он мне весь стек засадит.
Это все понятно, но некоторые фразы в твоем посте больше относятся к рыбе, которая все равно обречена засадить стек, а силы у игроков в вопросе равные.
Есть еще какие-то объяснения преимущества более глубокого стека?
Gump вне форума      
Старый 27.06.2006, 13:54   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
И сильные игроки засаживают стек время от времени.

Предположим, что за сессию два раза случится сдача AA на KK (в разные стороны), а все остальные сдачи заканчиваются в ноль. В зависимости от последовательности этих сдач мелкий стек будет либо в нулях, либо в минусе.

з.ы. Кроме того, твоя фраза "силы игроков равные" вполне подходит для случаев, когда играют два засадчика .
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 27.06.2006, 14:34   #5 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 275
Если я правильно понял, то имеется в виду heads-up NL один-на-один.
Мне кажется в этом случае без разницы больше стек или меньше, ситуация эквивалентна ситуации когда у обоих меньший стек., т.е. у большего стека нет преймущества.
AndyB вне форума      
Старый 27.06.2006, 14:51   #6 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
AndyB
В каждой конкретной сдаче - нет преимущества.
А на дистанции (длинной серии раздач) - есть.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 27.06.2006, 15:01   #7 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 24.08.2005
Адрес: Петербург
Сообщений: 628
Буквально неделю назад видел такое.
Играли двое ПЛЮСОВЫХ игроков НЛ 10\20 ( первыи HAJJINGGOL второго не помню, но тоже постоянно играет в хороший плюс)
Стол распался, остались они вдвоем. Стеки были по четыре пять баинов.
После какого-то ряда раздач HAJJINGGOL забрал весь стек у второго.
После чего тот отказался докупать. Пригласил шведа пересесть на другой стол мотивировав это в чате именно тем что играть со стеками 1:10 нереально. HAJJINGGOL согласился но пресаживаться не стал

Наверное не просто так
GustoM вне форума      
Старый 27.06.2006, 15:10   #8 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 275
Психологическое преймущество возможно и почти наверняка есть, но я не понимаю откуда берется математическое, логическое, игровое преймущество на дистанции, если его нет в каждой конкретной сдаче.
Даже интересно стало - какие доводы?
AndyB вне форума      
Старый 27.06.2006, 16:08   #9 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 07.01.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 273
Я думаю, что психологического вполне достаточно.
Tarasio вне форума      
Старый 27.06.2006, 16:23   #10 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
AndyB
Допустим, сели мы с тобой играть в орлянку по 1 рублю. Если выигрываю я, то мы возвращаемся к базовой ставке по 1 рублю. Если выигрываешь ты, то мы удваиваем ставку. Денег у меня неограниченное количество.

При таких правилах на дистанции каждый мой выигрыш будет приносить мне 1 рубль. Каждый твой выигрыш будет приносить тебе 0 рублей.

МО каждой конкретной сдачи для меня равно 0. МО серии по приведённым выше правилам для меня равно 50 копеек на сдачу.



з.ы. В NL сдачи иногда заканчиваются игрой во-банк.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 27.06.2006, 16:49   #11 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 24.08.2005
Адрес: Петербург
Сообщений: 628
Хотел сказать то что сказал CorwinXX
Но не смог сформулировать это так четко.

Так примерно и было в игре о которои я написал выше.
Швед уходил в ОлИн с достаточно ссреднеми дру.
GustoM вне форума      
Старый 27.06.2006, 16:57     TS Старый   #12 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Наверное все-таки наиболее показательное объяснение именно вот такого типа (воможны вариации типа уход олин АА на флопе против сета и наоборот):

Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 13:54
Предположим, что за сессию два раза случится сдача AA на KK (в разные стороны), а все остальные сдачи заканчиваются в ноль. В зависимости от последовательности этих сдач мелкий стек будет либо в нулях, либо в минусе.
Gump вне форума      
Старый 27.06.2006, 17:16   #13 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Gump

ИМХО достаточно вот этого:
Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал вт, 27 июня 2006 16:23
з.ы. В NL сдачи иногда заканчиваются игрой во-банк.
А при каких условиях это случается, зависит от стилей, глубины стеков и прочих факторов. Но нас это не интересует. Достаточно того, что это случается. (Так как лидеру это выгодно, то он будет менять стиль в сторону увеличения вероятности таких случаев - "раскачивать" игру.)
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 27.06.2006, 17:28   #14 (permalink)
Старожил
 
Аватар для NL_only
 
Регистрация: 25.04.2005
Сообщений: 1,152
Да еще проще, берем исходные стеки 1:30, сыр в нору не таскается.
И пусть играют даж с перевесом коротышки 2/1, т.е. он при всех сравнениях на стек 66.(6)% фаворит.

Смотрим каковы его шансы сразу после докупки:
1е сравнение - 2/3 выигрыш, 2 - 29 по байинам
2е сравнение - 4/9 , 4 - 27
...
5ть сравнений - 32/243, 31 - 0

Ура! коротышка обует папу после 5ти сравнений, вот только шансов у него на ето 13.17%. При шансах же 1/1 вообще грусть-тоска - 3.13%.

На этом кстати турниры держатся, если чисто кэшевики не в курсе
NL_only вне форума      
Старый 27.06.2006, 17:42     TS Старый   #15 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Цитата:
Сообщение от NL_only писал вт, 27 июня 2006 17:28
Да еще проще, берем исходные стеки 1:30, сыр в нору не таскается.
И пусть играют даж с перевесом коротышки 2/1, т.е. он при всех сравнениях на стек 66.(6)% фаворит.

Смотрим каковы его шансы сразу после докупки:
1е сравнение - 2/3 выигрыш, 2 - 29 по байинам
2е сравнение - 4/9 , 4 - 27
...
5ть сравнений - 32/243, 31 - 0

Ура! коротышка обует папу после 5ти сравнений, вот только шансов у него на ето 13.17%. При шансах же 1/1 вообще грусть-тоска - 3.13%.

На этом кстати турниры держатся, если чисто кэшевики не в курсе
Ну и что, что это всего 13,17%. Это ведь не турнир и эта игра будет положительной по МО для коротышки, ведь с этой вероятностью он получит 30 байинов за эти 5 раздач, рискуя одним, а 30 байинов*13% значительно больше байина, т.е это уже положительная игра для коротышки.
Gump вне форума      
Старый 27.06.2006, 17:47   #16 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
Цитата:
Сообщение от Gump писал вт, 27 июня 2006 10:40
...............
Вопрос: Есть ли преимущество у владельца крупного стека в МО, несмотря на то, что игроки равны по силе?
Преимущество большого стека(читай стека в несколько максимальных байинов) в NL есть и вот какого плана,пример:
Игрок 1:его стек 1 полный байин,
Игрок 2:его стек 7 полных байинов.
Соотношение стеков 1:7
После первого сравнения олений,скажем выигрывает игрок 1.Теперь соотношение стеков стало 2:6.
Второе сравнение оленей опять выигрывает игрок 1,теперь соотношение стеков стало 4:4 и у игрока 2 остаётся ещё одна возможность для сравнения оленей,чтобы забрать у игрока 1 его стек полностью и заставить докупаться.
Очевидно,что игроку с байином в семь раз больше,достаточно выиграть одно сравнение из 3-х,чтобы обнулить противника.При условии,что силы противников равны и можно считать,что столкновение оленей будет происходить на приблизительно равных шансах 50:50,то с вероятностью 87,5% игрок 2 заберёт стек у игрока 1.
Отношение вероятностей на победу и отношение стеков равны,но срабатывает эффект,сходный с постоянным удвоением ставки на равные шансы,при игре в рулетку,т.е. если бы казино сняло ограничение верхнего лимита ставки,то обыграть казино не составило бы никакой проблемы,главное запас по стеку.

-----------------------------------------------------------
Oops!Не читал ответы,но похоже это уже сказали до меня
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")
I will kill your set вне форума      
Старый 27.06.2006, 20:30   #17 (permalink)
Старожил
 
Аватар для NL_only
 
Регистрация: 25.04.2005
Сообщений: 1,152
Цитата:
Сообщение от Gump писал вт, 27 июня 2006 17:42
Ну и что, что это всего 13,17%. Это ведь не турнир и эта игра будет положительной по МО для коротышки, ведь с этой вероятностью он получит 30 байинов за эти 5 раздач, рискуя одним, а 30 байинов*13% значительно больше байина, т.е это уже положительная игра для коротышки.
Гм, вот только речь шла не об раздачах, а об сравнениях на стек и о постоянном преимуществе коротышки 2/1. Эх, где бы найти таких сладких чтоб иметь такое преимущество и они этого не понимали. Или иметь такую карту префлоп 5 сравнений подряд с колом от оппа. А так - 3.13% и куча раздач и рейк

Подумав, пришел к выводу что мож по математике и на сам деле пофигу размер стека, но по игре очень большой плюс. Наверно поэтому даж 2/1 по карте не спасет коротышек без стальных причиндалов.
Любой массивный рейз от папы превращает остальные стеки стола в короткие. Т.е. практически всегда он ставит вопрос об игре на стек. Над ним не каплет, он свободен от страха и неуверенности.
И неважно как этот стек заработан - если "на шару", то стоит врубить тага и оплатят, а если "трудовой", то добавить луза, а когда народ поймает - в тага. И всегда агрессивно. И так враскачку стол можно долго иметь, пока быстро не обновится состав или не разбегутся.
NL_only вне форума      
Старый 27.06.2006, 23:03   #18 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Цитата:
Сообщение от I will kill your set писал вт, 27 июня 2006 16:47
Очевидно,что игроку с байином в семь раз больше,достаточно выиграть одно сравнение из 3-х,чтобы обнулить противника.При условии,что силы противников равны и можно считать,что столкновение оленей будет происходить на приблизительно равных шансах 50:50,то с вероятностью 87,5% игрок 2 заберёт стек у игрока 1.
С вероятностью 87.5% заберёт стак противника, величиной в 1 байин и с вероятностью 12.5% отдаст свой, величиной в 7 байинов.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Отношение вероятностей на победу и отношение стеков равны,но срабатывает эффект,сходный с постоянным удвоением ставки на равные шансы,при игре в рулетку,т.е. если бы казино сняло ограничение верхнего лимита ставки,то обыграть казино не составило бы никакой проблемы,главное запас по стеку.
А на рулетке и нет никакого ограничения верхнего лимита ставки, т.к. всегда есть возможность перейти за более дорогой стол (не обязательно в том же самом казино).
Завлаб вне форума      
Старый 27.06.2006, 23:19   #19 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
Цитата:
Сообщение от Завлаб писал вт, 27 июня 2006 23:03
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Отношение вероятностей на победу и отношение стеков равны,но срабатывает эффект,сходный с постоянным удвоением ставки на равные шансы,при игре в рулетку,т.е. если бы казино сняло ограничение верхнего лимита ставки,то обыграть казино не составило бы никакой проблемы,главное запас по стеку.
А на рулетке и нет никакого ограничения верхнего лимита ставки, т.к. всегда есть возможность перейти за более дорогой стол (не обязательно в том же самом казино).
Ты вероятно не знаешь,что не существует рулеток без ограничения max ставки и это краеугольный камень беспроигрышности руля,а смысл не в переездах во всё более дорогие казино,т.к. в данном случае переезд будет стоить больше,чем та начальная ставка,которую ты собираешься рано или поздно отбить с помощью бесконечного удвоения ставки,а в том,что вероятность втечение человеческой жизни,стать свидетелем
100-а красных цифр к ряду,оооооооочень мала,т.е. приблизительно такая же,как вероятность того,что мы с тобой станем первыми людьми,прилетевшими на Юпитер и на 1485 секунде нашего визита,нас убьёт метеоритом,размером с горошину,причём двоих сразу
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")
I will kill your set вне форума      
Старый 28.06.2006, 00:46   #20 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Переезжать можно и бесплатно (на своих двоих) - в пределах одного города. В крайнем случае, любое крупное казино охотно согласится предоставить бесплатный проезд (хоть самолёт) товарищу, готовому делать на рулетке шести-семизначные ставки.

Но дело не в этом. Некорректно называть рулетку "беспроигрышной" (равно как и "безвыигрышной" игрой) - это лишь вопрос вероятностей. С вероятностью 99.9% выигрываем $1000, а в оставшихся 0.1% закатываем почти миллион (для простоты считаем, что зеро на руле нет). Идея в том, что никакая прогрессия не в состоянии изменить мат. ожидание. Можешь сам посчитать МО своего же собственного примера (соотношение стаков 1:7) - получится ровно ноль.

NL_only упомянул выше про турнирную игру... Вот там другое дело - при таком же соотношени стаков, чип-лидер выиграет приз с вероятностью 87.5%, а в оставихся 12.5% тот же самый по величине приз возьмёт коротышка. В обычной же кэш-игре "приз" коротышки будет в семь раз больше...
Завлаб вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Финалка 30+3 айпокер, 2 лидера с большим отрывом SaNn Многостоловые турниры 18 22.08.2008 00:01
Личность лидера Sharky Лудомания 21 10.12.2007 18:10
МТТ $33/170ppl. Финальный стол, AKs против чип-лидера. CorwinXX Многостоловые турниры 12 27.03.2007 15:58
Стоит ли овчинка выделки? МТТ, КК против чип-лидера denker Многостоловые турниры 8 22.05.2006 15:14


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 00:01. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot