[Завлаб]

На сколько мажем?

[DAce]

Сообщение от Завлаб писал чт, 29 июня 2006 01:02

2 I will kill your set
я с тобой не спорю, я констатирую факт. Информирую тебя и всех прочих желающих, как оно есть на самом деле. Если ты действительно хочешь спорить - называй сумму. Проверим симуляцией. Но не советую. Пострадаешь.

Ладно, хрен с вами, давайте не драться! В симуляции наша с Завлабом и не только с ним точка зрения победит 100%, 200%, а то и 300%. В реальной игре:

Сетоубийца: "15bb против его 100bb" - имеет место вынуждение короткого стека блайндами, и преимущество 100ББ настолько очевидно, что не обсуждается.

SeregaXX: "с большим стеком играть существенно легче. Например этим самым стеком и в кеше(не только турнире) можно давить. На примере, если у меня несколько байинов стола, то противники против меня начинают играть исключительно тайтово, исключая полностью блеф, так как предполгают что потерять мне 10-20% от своего стека совсем не страшно" - явное психологическое преимущество, ведь если у человека большой стек, он его выиграл, значит силен и его надо бояться.

CorwinXX:"Помоему, последние две страницы - повторение уже написанного на первой.
Лично для меня очевидно:
1. МО = 0.
2. В реальной игре папа имеет преимущество." - очень короткое резюме. Но преимущество все же НЕ математическое, исходя из того, что байин изначально глубок по отношению к блайндам, и ситуации 15ББ против 100ББ нет.

При всем уважении к Сетоубивцу, поспорю насчет этой фразы: "каждый раз,когда коротышка отвечает,он имеет куда меньший запас по постфлоповым имплайед". В корне неправильно. Идя против короткого стека, мы НЕ имеем имплаед более чем на этот стек. Ну нет разницы, если третий с приличным стеком отсутствует.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал ср, 28 июня 2006 23:02

2 I will kill your set

Ещё раз. Есть два игрока - А и Б. Игрок А имеет стак 1 байин, игрок Б имеет стак 7 байинов. Каждая сдача разыгрывается койнфлип-аллином. Если игрок А теряет стак, он докупается. Сессия заканчивается по наступлению одного из двух событий:

1. Игрок А забрал весь стак игрока Б. Баланс +7 в пользу А
2. Игрок Б забрал у игрока А 7 байинов (заставил 6 раз докупиться). Баланс +7 в пользу Б.

Вероятность наступления этих двух событий одинаковая. Т.е. никакого преимущества длинный стак не даёт. И ещё - я с тобой не спорю, я констатирую факт. Информирую тебя и всех прочих желающих, как оно есть на самом деле. Если ты действительно хочешь спорить - называй сумму. Проверим симуляцией. Но не советую. Пострадаешь.

Нет,Завлаб,мне не надо симуляция длиной в вечность,т.е. из безконечного числа сессий,мне хватит симуляции длиной в 8 оленей,т.е. пропорционально 8-ми равновероятным вариантам развития событий от
000 до 111.
После 8-и оленей,считаем,что игровая сессия №1 закончена и считаем кто сколько байинов выиграл.
Потом повторяем всё сначала в игровой сессии №2,т.е. у меня опять стек в 7 раз больше твоего и опять выпускаем 8 оленей подряд и так скажем 5 раз.Естественно,если в какой-то из сессий ты выиграешь мои 7 байинов раньше,чем за 8-м оленей,то эта сессия заканчивается с результатом +7 в твою пользу и начинается новая с теми же исходными данными.И эти 8*5=40 оленей и есть конец эксперимента или скажем,условный конец нашей игровой практики в покере.
После этого считаем итог каждой сессии и подбиваем общий итог.
1)Если в результате мы останемся при своих,т.е. уже выйдем на наше МО=0,то я тебе присылаю символические 10$,
2)если ты окажешься в плюсе,то за каждый перевес в один байин,я добавляю к 10$ ещё по 1$ и тоже тебе их присылаю,
3)если я окажусь в любом плюсе,то ты мне НЕ присылаешь никаких денег,а просто публично в форуме заявляешь,что МО,рассчитанное с учётом бесконечного числа попыток,мягко говоря отличается,а грубо выражаясь, очень отличается от реального выигрыша от каждого оленя в реальной ситуации,ограниченной временем и количеством попыток.

Сделать эксперимент публичным,проще простого.Мы садимся за play money стол в любом руме ты с 10bb,а я с 70bb и выпускаем серию из 8-ми оленей на каждой руке,т.е. на случайной карте.Подбиваем итог сессии и повторяем это 5-ть раз,после считаем общий итог.Сообщаем на форуме время и место этого эксперимента и любой великий и не очень великий математик,может за этим таинством наблюдать.

Только прошу,не надо говорить,что 10$ это не деньги,т.к. здесь важен принцип и прошу заметить,что я согласен на эксперимент с отношением 1:7,а если ты изъявишь желание провести то же самое с ситуацией 1:28 и каждая сессия будет состоять из 32-х оленей(опять же пропорционально возможным вариантам развития событий) и этих сессий будет также 5-ть,то я буду это только приветствовать,т.к. в этом случае диспа будет ещё больше на моей стороне,хоть и твоё любимое МО не сдвинется с мёртвой точки,т.е. эти две игры,по твоим словам ничем не будут отличаться.

Как тебе моё предложение?

[DAce]

Хорошо, можно резюмировать так: на короткой дистанции большой стек с высокой вероятностью окажется в плюсе. Но если он окажется в минусе, то по самые помидоры.

[I will kill your set]

Сообщение от DAce писал ср, 28 июня 2006 23:59

При всем уважении к Сетоубивцу, поспорю насчет этой фразы: "каждый раз,когда коротышка отвечает,он имеет куда меньший запас по постфлоповым имплайед". В корне неправильно. Идя против короткого стека, мы НЕ имеем имплаед более чем на этот стек. Ну нет разницы, если третий с приличным стеком отсутствует.

ДА ЭТО Ж И ЕЖУ ЯСНО,ЧТО ГЛУБИНУ ИМПЛАЙЕД ОПРЕДЕЛЯЕТ МЕНЬШИЙ СТЕК,У КОГО БЫ ОН НИ БЫЛ!
Я скоро сойду с ума от вашего буквоедства,ну неужели мне нужно писать каждый раз и разжёвывать каждую ситуацию.
Подумай сам,если после папиного PF рейза в 20bb,коротышке зашёл флоп,то папины возможные дру,ему нужно срезать оленем и папа может себе позволить несколько раз сыграть в такую игру и потерять по 20bb и папе достаточно один раз прикупить скажем сет и принять оленя от коротышки,чтобы его обнулить,а теперь добовь к этому ситуации,когда коротышке не будет заходить флоп и вообще представь себе требования к флопу и карманным картам,чтобы за них можно было заплатить 20bb при 80bb постфлоп имплайед и возможно ты избавишь меня от очевидных ответов на простые вопросы.

[Завлаб]

2 I will kill your set

Хреновое твоё предложение, по совести сказать. 40 испытаний в коротких сессиях недостаточно для того, чтобы что-то выяснить - это всё равно, что предложить, скажем, такую игру - я беру двух тузов, противнику сдаются две случайные карты. На стол тоже случайные... Играем пять сравнений подряд и если тузы ни разу не проиграют, делаем вывод, что 85% тузов на победу - это теория, которая "очень отличается от реального выигрыша".

Никто не спорит, что результат конкретного решения может отличаться в любую сторону от его (решения) МО. Однако наличие преимущества определяется именно мат. ожиданием и сама суть гемблинга - в том, чтобы посредством дистанции обратить +МО в реальные деньги.

P.S. Симуляция "длинной в вечность", кстати, не нужна. Думаю, что пары сотен оленей вполне хватит, чтобы убедительно показать околонулевое МО.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал чт, 29 июня 2006 01:21

2 I will kill your set

Хреновое твоё предложение, по совести сказать. 40 испытаний в коротких сессиях недостаточно для того, чтобы что-то выяснить - это всё равно, что предложить, скажем, такую игру - я беру двух тузов, противнику сдаются две случайные карты. На стол тоже случайные... Играем пять сравнений подряд и если тузы ни разу не проиграют, делаем вывод, что 85% тузов на победу - это теория, которая "очень отличается от реального выигрыша".

Никто не спорит, что результат конкретного решения может отличаться в любую сторону от его (решения) МО. Однако наличие преимущества определяется именно мат. ожиданием и сама суть гемблинга - в том, чтобы посредством дистанции обратить +МО в реальные деньги.

P.S. Симуляция "длинной в вечность", кстати, не нужна. Думаю, что пары сотен оленей вполне хватит, чтобы убедительно показать околонулевое МО.

Правильно,Завлаб МО не меняется,но жизнь состоит из сессий и восемь оленей это очень реальная цифра для игры в HU скажем втечение часа,по сравнению с 200-ми и тем временем,которое на них нужно затратить,чтобы выйти на ожидаемое МО и если для игры с нулевым МО при соотношении стеков 1:7 достаточно 200 сравнений,чтобы приблизиться к МО,то для отношения стеков 1:1 их достаточно 50,а для соотношения 1:1*10^10,может не хватить и жизни,чтобы реальный выигрыш за одно равношансовое сранение приблизился, к 0 и это при том,что в первом,втором и третьем случае,мы играем в одинаковую игру с одинаковым МО,да вот только не во всех играх и далеко не всем желающим, до этого МО дано дожить,а вот 50 сравнений на равных стеках, может осилить каждый,причём в очень обозримом будущем.

Вот об этом преимуществе,я и говорю всё это время и если честно,то уже надоело,но не хочешь со мной соглашаться-это твоё право.

[Завлаб]

Сообщение от DAce писал ср, 28 июня 2006 22:59

Сетоубийца: "15bb против его 100bb" - имеет место вынуждение короткого стека блайндами, и преимущество 100ББ настолько очевидно, что не обсуждается.

Кстати, пропустил... Мождет кто-нибудь объяснить, чем "15 ББ против 100 ББ" отличается от "15 ББ против 15 ББ"? Если, конечно, отбросить возможные психологические проблемы игроков?

[seregaxx]

вообще даже если взять одного и того же человека, то играть он не будет одинаково с различными стеками, его стиль игры, агрессия, его диапазон стартовых рук будут различные. Вряд ли МО будет одинаково при разных стилях игры.

[seregaxx]

Если конечно взять 2ух роботов и забить им напимер Ах рейз столько то и тд и тп, и посадить по разные стороны стола, то тогда преимущества нет, одна дисперсия. По сути игра будет схожа с рулеточником мартингейлистом, который уверен что чёрное не выпадет 20 раз подряд, и он увеличивая ставки всегда победит рулетку. Всё дело то в том что стиль меняется и МО тоже меняется...

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал чт, 29 июня 2006 02:24

Кстати, пропустил... Мождет кто-нибудь объяснить, чем "15 ББ против 100 ББ" отличается от "15 ББ против 15 ББ"? Если, конечно, отбросить возможные психологические проблемы игроков?

Если играть Hit&Run,то ничем абсолютно не отличается,т.е. не важно удвоился или просадил 15bb,в любом случае выходишь и садишься с 15bb
и пусть у вражины,хоть 4000bb!
А если удвоившись не будешь убегать,а
продоставишь противнику с большим стеком возможность отыграться и будешь делать это несколько раз,то читай предидущие 4-е страницы в этой теме.

[Завлаб]

Вот и я про то же... Если некто хочет не докупаясь удвоить свои 15 ББ, то имеет на это 50%. Если утроить, то 33.(3)%, учетверить - 25% и т.д. При МО = 0, конечно. Это лишь вопрос вероятностей - какой суммой человече желает рискнуть, и сколько он хочет выиграть. Имеющий $X и желающий выиграть $Z, имеет вероятность осуществить свой план X / (X + Z).

[I will kill your set]

Из двух игр с одинаковым МО выгодней та,что имеет меньшую диспу и
следовательно быстрее выходит на ту самую цифру МО,на которую мы и
рассчитываем,садясь в неё играть,а то,что МО иногда менее важно,чем
дисперсия,можно проиллюстрировать такой задачкой для всех.

У вас есть 400т$ и впереди 50 лет жизни.
Вы тратите на год жизни 10т$ и следовательно вам их хватит
только на 40 лет.
Некто,предлагает вам поучаствовать в игре
и вы можете выбрать один из двух вариантов:

1)вы вносите 10т$ и вытаскиваете одну из двух спичек,
одна из которых длинная,а вторая короткая,причём если вам
досталась короткая,то вам отдают назад 10т$
плюс ещё 20т$,иначе вы теряете свои 10т$ и можете попытаться
сыграть ещё.
А значит МО такой игры будет:
МО=х,
где х-сумма инвестиций,в данном случае 10т$

2)Вы вносите 10т$ и вам предлагают выиграть
5-ть раз подряд и в этом случае,вам отдадут 2млн,430т$
(30+60+180+540+1620=2.430$)
если один раз из пяти вы проигрываете,то ваши 10т$
забирают и вы можете попытаться сыграть ещё.

МО двух этих игр абсолютно одинаковое и это очевидно,но
есть одно маленькое условие:играть можно только 1 раз в год,
т.е. у вас есть 50 лет в запасе и 50 попыток пожить за чужой счёт.

Какую игру вы выберете?

А если во втором случае вам отдадут не 2млн.430т$
а 3млн$,т.е. МО второй игры будет выше,чем у первой,то
теперь будете играть во вторую?
Она ведь выгодней на дистанции.

[Gump]

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 03:40

МО двух этих игр абсолютно одинаковое и это очевидно

Оно далеко не одинаково. В первой игре МО 5К, во второй около 66К, если не ошибаюсь.

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 03:40

У вас есть 400т$ и впереди 50 лет жизни.
Вы тратите на год жизни 10т$ и следовательно вам их хватит
только на 40 лет.
Некто,предлагает вам поучаствовать в игре
и вы можете выбрать один из двух вариантов:

1)вы вносите 10т$ и вытаскиваете одну из двух спичек,
одна из которых длинная,а вторая короткая,причём если вам
досталась короткая,то вам отдают назад 10т$
плюс ещё 20т$,иначе вы теряете свои 10т$ и можете попытаться
сыграть ещё.
А значит МО такой игры будет:
МО=х,
где х-сумма инвестиций,в данном случае 10т$

2)Вы вносите 10т$ и вам предлагают выиграть
5-ть раз подряд и в этом случае,вам отдадут 2млн,430т$
(30+60+180+540+1620=2.430$)
если один раз из пяти вы проигрываете,то ваши 10т$
забирают и вы можете попытаться сыграть ещё.

МО двух этих игр абсолютно одинаковое и это очевидно,но
есть одно маленькое условие:играть можно только 1 раз в год,
т.е. у вас есть 50 лет в запасе и 50 попыток пожить за чужой счёт.

Какую игру вы выберете?

С банкролом в сотню, наверное уже имеет смысл склоняться к 1й игре, если банкролл ничем, кроме как этой разовой игрой пополнить нельзя. С 400ми тысячами нужно выбирать вторую игру, тк ожидаемые +5К в год погоды не сделают.

"Я бы взял частями, но мне нужно сразу".

[I will kill your set]

Сообщение от Gump писал чт, 29 июня 2006 14:11

С банкролом в сотню, наверное уже имеет смысл склоняться к 1й игре, если банкролл ничем, кроме как этой разовой игрой пополнить нельзя. С 400ми тысячами нужно выбирать вторую игру, тк ожидаемые +5К в год погоды не сделают.

"Я бы взял частями, но мне нужно сразу".

Ты прав,МО 1-й игры равно 5т,а как ты посчитал МО 2-й игры=66т,для меня загадка,но я склонен тебе верить,т.е. МО второй игры значительно больше,чем первой и ты выбираешь вторую.
Ок.Тогда у меня к тебе вопрос:у тебя 400т и свои 2м340т ты получишь,если выиграешь подряд пять раз,а значит у тебя всего 20 попыток на это мероприятие,т.к. тратя по 10т в год на жизнь и 10т в год на игру,твои 400т закончатся через 20 лет и жить и играть уже будет не за что.Правильно?
И скажи,какая верояность того,что ты впишешься в эти 20 попыток и
сможешь выиграть 5-ть раз подряд?
Сорри,200т на игру ты потратишь,если каждый первый раз будешь проигрывать,а во всех других случаях на игру уйдёт меньше,так что
для простоты можешь считать,что все 400т ты потратишь на игру и
у тебя 40 попыток,чтобы собрать 5-ть побед подряд.
По прежнему выберешь 2-ю?
--------------------------------
МО 2-й игры действительно 66т.

Gump, возможно ты знаешь,как посчитать
количество попыток,которое нужно сделать,чтобы с вероятностью скажем 99% получить Х побед подряд один раз в игре с вероятность победить Y.

Например вероятнось выиграть 5-ть раз подряд равна 3,125%.
Я чувствую интуитивно,что 40 попыток очень мало даже для того,чтобы у нас была 50%-я уверенность в том,что нам это удастся сделать,но
я могу ошибаться и вероятно существуют формулы,которые описывают
такие рассчёты.

Если кто-нибудь в курсе,то подскажите пожалуйста.

[Gump]

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 20:49

Ок.Тогда у меня к тебе вопрос:у тебя 400т и свои 2м340т ты получишь,если выиграешь подряд пять раз,а значит у тебя всего 20 попыток на это мероприятие,т.к. тратя по 10т в год на жизнь и 10т в год на игру,твои 400т закончатся через 20 лет и жить и играть уже будет не за что.Правильно?

Если я играю в 1ю слабодисперсионную игру, то мой банкролл так и так уменьшается в среднем на 5К в год. Я бы по-любому 16 раз сыграл во вторую и если они будут неудачными (а это всего-то в половине случаев), то перешел бы с оставшимся бакроллом (80К с учетом неудачных попыток и трат на жизнь) в первую.

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 20:49

И скажи,какая верояность того,что ты впишешься в эти 20 попыток и
сможешь выиграть 5-ть раз подряд?

Соответственно больше 50%.

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 20:49

МО 2-й игры действительно 66т.

Gump, возможно ты знаешь,как посчитать
количество попыток,которое нужно сделать,чтобы с вероятностью скажем 99% получить Х побед подряд один раз в игре с вероятность победить Y.

Например вероятнось выиграть 5-ть раз подряд равна 3,125%.
Я чувствую интуитивно,что 40 попыток очень мало даже для того,чтобы у нас была 50%-я уверенность в том,что нам это удастся сделать,но
я могу ошибаться и вероятно существуют формулы,которые описывают
такие рассчёты.

Если кто-нибудь в курсе,то подскажите пожалуйста.

Сколько нужно попыток, чтоб вписаться в 99%, признаться я уже подзабыл как считается.

[DAce]

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 02:29

Я скоро сойду с ума от вашего буквоедства,ну неужели мне нужно писать каждый раз и разжёвывать каждую ситуацию.

Не, не сходи с ума. Ты нам еще нужен

Сообщение от Цитата:

Подумай сам,если после папиного PF рейза в 20bb,коротышке зашёл флоп,то папины возможные дру,ему нужно срезать оленем и папа может себе позволить несколько раз сыграть в такую игру и потерять по 20bb и папе достаточно один раз прикупить скажем сет и принять оленя от коротышки,чтобы его обнулить,а теперь добовь к этому ситуации,когда коротышке не будет заходить флоп и вообще представь себе требования к флопу и карманным картам,чтобы за них можно было заплатить 20bb при 80bb постфлоп имплайед и возможно ты избавишь меня от очевидных ответов на простые вопросы.

Ну, префлоп рейзом в 20ББ папа уже за многое заплатил. В том числе и за возможность тянуть неотрезаемые дру. Без имплаед, правда, и в оллине, но зато неотрезаемые.

[I will kill your set]

Если я играю в 1ю слабодисперсионную игру, то мой банкролл так и так уменьшается в среднем на 5К в год. Я бы по-любому 16 раз сыграл во вторую и если они будут неудачными (а это всего-то в половине случаев), то перешел бы с оставшимся бакроллом (80К с учетом неудачных попыток и трат на жизнь) в первую.

.......................

Сообщение от I will kill your set писал чт, 29 июня 2006 20:49

И скажи,какая верояность того,что ты впишешься в эти 20 попыток и
сможешь выиграть 5-ть раз подряд?

Соответственно больше 50%.

[/quote]
Gump,всё дело в том,что событие,вероятность которого 3,125% совсем не
обязательно произойдёт хотя бы один раз за 100/3,125=32 попытки,а
следовательно 16 попыток совсем не означают 50%-ю вероятность,что оно случится.Это утверждение справедливо для бесконечного числа попыток,но т.к. мы ограничены в количестве попыток,т.е. мы не можем сыграть более 40 раз ни при каких условиях,то так считать нельзя,ведь на коротком промежетке времени дисперсия влияет очень сильно на ожидаемый результат.

Любое число на рулетке,при вероятности выпадения 1/37 совершенно спокойно может не выпадать ни разу за 50,200,500 спинов,понятно,что чем больше спинов,тем более вероятно,что оно выпадет,хотя бы один раз.

Я надеялся,что ты прольёшь свет на этот вопрос,т.к. я подозреваю,что
даже 40 попыток дают нам вероятность куда меньше,чем 50% выиграть в игру №2 и так же, оставшихся 80т,может уже не хватить,чтобы уверенно победить дисперсию игры №1,которая разумеется ниже,чем у игры №2,но
вот насколько?

Я делаю предположение интуитивно и возможно полагаясь на свой опыт в покере,который сходен с простой симуляцией и не имеет под собой мат.
основы,но мне кажется,что единственный способ выиграть недостающие 100т на жизнь,это сразу играть в игру №1 и то она,не даст 100% гарантию того,что нам удастся это сделать за отведённое время и 400т банкролла.Игра №2 по моему пониманию,просто обречена на провал на таком малом количестве попыток.

Возможно на форуме есть люди,которые знают,как правильно посчитать
дисперсию,которая присутствует в игре №1 и №2,а также знают,как правильно оценить возможность выиграть на ограниченном количестве попыток в каждую из этих игр.Поделитесь знаниями,если не жалко.

[Завлаб]

Может я формулировку задачи не понял... Есть игра, вероятность выиграть - 1/32, даётся 40 попыток. Какова вероятность выиграть хоть раз. Так? Если так, то ответ считается как 1 - (31/32) ^ 40 = 0.719 (72%). Осюда следует ответ и на второй вопрос - сколько попыток необходимо сделать, чтобы хоть раз выиграть с вероятностью 99%. Нужно найти, в какую степень возвести 31/32 (вероятность проиграть каждую конкретную игру), чтобы получить в результате число меньше, чем 0.01 (1% - вероятность проиграть по итогам всей серии, с которой мы согласны). Тот, кто помнит, что такое логарифмы, может воспользоваться ими, тот, кто не помнит - может запустить калькулятор и найти ответ методом приближения. В любом случае ответ: 146.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал пт, 30 июня 2006 00:23

Может я формулировку задачи не понял... Есть игра, вероятность выиграть - 1/32, даётся 40 попыток. Какова вероятность выиграть хоть раз. Так? Если так, то ответ считается как 1 - (31/32) ^ 40 = 0.719 (72%). Осюда следует ответ и на второй вопрос - сколько попыток необходимо сделать, чтобы хоть раз выиграть с вероятностью 99%. Нужно найти, в какую степень возвести 31/32 (вероятность проиграть каждую конкретную игру), чтобы получить в результате число меньше, чем 0.01 (1% - вероятность проиграть по итогам всей серии, с которой мы согласны). Тот, кто помнит, что такое логарифмы, может воспользоваться ими, тот, кто не помнит - может запустить калькулятор и найти ответ методом приближения. В любом случае ответ: 146.

Дело в том,что 40 попыток у нас есть для того,чтобы начиная с любой собрать 5-ть выигрышей подряд.Вероятность этих 5-ти выигрышей 1/32,
тогда получится так,как ты сказал или будут изменения?