| |||||
| |||||
|
Важные объявления |
|
08.07.2006, 18:10 | #141 (permalink) | ||
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
Просто сейчас на тебя тоже накинутся и приведут следующие доводы: А +2 папа Б +1 папа В -3 папа Г 0 папа Результирующим по всем возможным сессиям данного вида будет 0. К сожалению Мартингейл(чем длиннее серия из возможных удвоений ставки,тем лучше) способен только отрицательную игру максимально приблизить к МО=0,но сделать её плюсовой он не может. Отличие покера от рулетки или орлянки в том,что хочется нам того или нет,а мы имеем влияние на дисперсию ожидаемого выигрыша и если мы основные усилия приложим не к простому перевесу в количестве выигранных сравнений(это папе как раз совсем и не нужно)а к равномерности распределения выигранных и проигранных сравнений,то в такой ситуации папа всегда накажет малыша.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
||
0 |
08.07.2006, 19:54 | #142 (permalink) | ||||||
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Ну ладно, не закрываем тему
Цитата:
В расчётах при равных стеках мы играем всегда на стек, с трёх игр на 3 стека, а при неравных ставки бывают больше: 2 или 4 стека. Отсюда при том же относитльном преимуществе в 66% мы получим лучший абсолютный результат в байинах. Это просто повышение ставок. С более слабым противником надо играть по большим ставкам - вот всё, что говорят эти выводы. При этом они небесполезны. Чтобы получить игру по большим ставкам, можно повышать лимит, получая более сильных соперников, а можно просто на своём лимите, где у нас стабильный плюс, играть с неравными стеками. Цитата:
Вопрос на засыпку. Почему, играя в игру, в которой можно выиграть 100$ или проиграть 700$ относительное МО считается в отношении к 700$, а не к 100? Получилось бы в 7 раз больше, не -1.2%, а -8.4% - хуже флетбета. Цитата:
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
||||||
0 |
08.07.2006, 20:46 | #143 (permalink) | |
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
Можем поставить флетбетом по 100$ 7 раз подряд и потерять 7*2,7$=18,9$ можем поставить сразу 700$ и потерять те же 18,9$ а можем играть по прогрессии 100-200-400 и терять по 8,3$. У меня встречный вопрос: Откуда берётся привязка к 100$ а не скажем к 50$ или 1$? Более того,если мы станем играть по прогрессии 1-2-4-8- и т.д. пока не задействуем все 700$ то такая игра получится ещё ближе к нулевой. Я привязываюсь к банкроллу и пытаюсь определить способ,которым его наиболее оптимально использовать в игре с отрицательным МО. Что я делаю не так?
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
|
0 |
08.07.2006, 21:51 | #144 (permalink) | ||
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Цитата:
Наша задача выиграть 100$, мы играем 100-200-400 и теряем 8.3$, и это лучшее, что мы можем. Всё верно. А потом ты говоришь, что такая игра имеет лучшее МО, чем флетбет по 700$. А теперь представь, что мы хотим выиграть 700$. Играть 100-200-400 нам придётся 7 раз, и в сумме МО станет 7*8.3$ или 7*8.3/700=-8.3%. Другое МО. А игра-то та же! Нельзя считать МО относительно банкролла. Можно только относительно ставок. То, что мы рискуем банкроллом, ещё не значит, что мы делаем ставку в размере банкролла. А то смотри. У нас банкролл 1000$. Мы можем поставить 1000$ на рулетку и получить МО=27$=-2.7%. А ещё мы можем сыграть так: мы сначала посмотрим на рулетку, и если 10 раз выпадет красное, поставим 1000$, а если нет, то только 1$. Вроде как мы рискуем 1000$, у нас есть шанс всё проиграть. А МО получится (1023/1024)*1*(-0.027)+(1/1024)*1000*(-0.027)=-0,05$=-0,005% . Хорошая игра, да? А толку от неё? Цитата:
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
||
0 |
09.07.2006, 00:56 | #145 (permalink) | ||
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
Если всё так просто и однозначно,как ты хочешь представить,то скажи почему в NL покере нужен запас банкролла в 20+ байинов? Пример:у тебя банкролл 200$ и ты хочешь сделать 2000$. Зачем садиться за столы 10NL долго и нудно делать 400$ пересаживаться на 20NL,потом на 50NL на котором уже из 1000$ делать 2000$? Ведь всё просто.Берёшь 200$ садишься сразу на 2000NL против папы с полным стеком и очень быстро и легко отбиваешь у него 2000$. Ты скажешь: а вдруг папа сильнее и деньги не отдаст? Так папа всего один и вероятность,что именно он сильнее тебя,очень условная,т.к. для него может просто отсчёт денег начинается с другой точки,чем у тебя,а играть в покер он будет,как полный морон и тем более против твоих смешных 200$,ты можешь рассчитывать на игру схожую с play money.Ведь я прав? А вот играя долго и нудно с малых лимитов,ты гарантированно столкнёшся с противниками,как сильнее,так и слабее тебя и только богу известно,в какие игры и с каким МО ты сыграешь за всё это время. Зачем это делать,если всё так просто? Я отвечу сам на этот вопрос и ты знаешь ответ не хуже меня: для того,чтобы иметь запас прочности и побороть дисперсию. Банкролл-это конечная сумма,которыю мы можем потратить на игру,а если она имеет свойство возрождаться после обнуления,то это уже не банкролл,а часть банкролла. У нас есть некий банкролл и даже в отсутствие конечной цели в 2000$ или 2 млн $,наиболее разумным будет выбор такой игры,в которой наш банкролл будет не просто суммой,которую мы можем потратить на какие-то ставки в какой-то игре с конкретным МО или без оного,а и сможет обеспечить нам максимальные гарантии вообще оказаться в плюсе. Так вот задача игрока найти оптимальное соотношение между рентабельностью вложенных в игру средств и риском разорения и считать нужно относительно банкролла,а не относительно ставки,т.к. на что,сколько и когда ставить,мы можем выбирать,а вот банкролл он всегда константа.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
||
0 |
09.07.2006, 01:52 | #146 (permalink) | ||||
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот говоря о риске проиграть в конкретной игре, то есть о стеке, а не о банкролле, нужно уже учитывать МО данной игры. Но это уже не будет иметь отношения к банкроллу. Наше относительное преимущество в МО даст прирост, пропорциональный стеку, а не банкроллу. Вычисляя наше относительное МО, величину банкролла можно даже не знать. А МО относительно банкролла никак не сможет быть использовано в оценке результатов отдельной игры.
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
||||
0 |
09.07.2006, 02:45 | #147 (permalink) | ||
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
Ты так много дальше написал о том,какое положительное МО мы имеем на наших лимитах и как его надо правильно считать и увязывать с дисперсией,что я уже был готов забыть о том,что 90% игроков спустят свой банкролл на любом лимите,сразу или по частям и интересно какая вероятность,что ты я или кто-нибудь другой вообще игрем в положительную игру на дистанции? Я ещё хотел спросить о том,как ты считаешь МО при игре в покер. Вот в банке сейчас 100$, у тебя флеш рояль и стек 1000$,а у противника 1$ какое МО данной игры?А если у противника стек 500$ то теперь какое? МО в покере это очень скользкий момент,поэтому не торопись с ответом. Весь уход разговора в сторону рулетки или орлянки,был сделан только для того,чтобы показать,что различная ставочная стратегия способна изменить как доходную сторону игры,так и риски с ней связанные,а истина она всегда где-то между крайними значениями этих велечин. Игра с различными размерами стеков это ни что иное,как та же возможность использовать ставочную старатегию в более широком диапазоне,чем при игре на равных стеках.Да,мы не можем использовать весь потенциал своего стека,т.к. выиграть больше,чем стек противника мы не в состоянии,но угроза обнулить коротышку в любой момент остаётся,причём одним удачным сравнением отбить все затраты и уйти в плюс,чего коротышке не удастся сделать по определению. 1 байин за столом и 19-ть байинов в кэшере или 20-ть байинов за столом и 0 в кэшере это две разные игры,при одинаковых начальных условиях(лимит,банкролл,пр тивники за столом)причём у папы иногда преимущество,а иногда совсем наоборот,ты не видишь разницы в этих играх(кроме психологического комфорта папы),причём для меня так и осталось загадкой,почему именно.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
||
0 |
09.07.2006, 12:12 | #148 (permalink) | |
Ветеран
Регистрация: 04.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,219
|
Цитата:
__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-) |
|
0 |
09.07.2006, 14:37 | #149 (permalink) | |
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
Тебя никто не принуждает участвовать в дискуссии или оставлять свои комментарии,но если уж оставляешь,то объясни каким образом большой стек у сильного папы увеличит его доход при том же МО в каждой отдельной сдаче,если его доход ограничен размером стека коротышки?
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
|
0 |
09.07.2006, 15:28 | #150 (permalink) | ||||
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Цитата:
Сумма ставок___Вероятность 100___________18/37 100+200_______(19/37)*(18/37) 100+200+400___(19/37)*(19/37) МО суммы ставок = 100*(18/37) + 300*(19/37)*(18/37) + 700*(19/37)*(19/37) = 308,18 Кстати, -8,32/308,18 = -0,027. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
||||
0 |
09.07.2006, 21:26 | #151 (permalink) | |
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
флетбетом по 308,18$?Ведь их МО одинаковые? Если да,то почему играя флетбетом по 308,18$ и банкроллом в 700$ мы выиграем 300$ с вероятностью не лучше 48,6% а играя прогрессией 100-200-400 и тем же банкроллом 700$ мы выиграем 300$ с вероятностью 0,8646^3=64,6%. Или хочешь,то не привязываясь к конкретной сумме выигрыша,привести пример,когда флетбет даст большую вероятность выиграть сумму Х,чем прогрессивная ставка при условии одинаковых банкроллов,но кроме разумеется,одиночной ставки на весь банкролл,т.к. это игрой на дистанции просто язык не поворачивается назвать. И если можно пару слов о "статистическом МО нашей игры"-что это такое и как это можно использовать в покере? Спасибо за продолжение диалога.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
|
0 |
10.07.2006, 00:44 | #152 (permalink) | ||
Ветеран
Регистрация: 04.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 1,219
|
Цитата:
__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-) |
||
0 |
10.07.2006, 01:19 | #153 (permalink) | |||
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
Цитата:
Так это значит,что малодисперсный папа,практически непобедим для коротышки,а сам говорил,что у папы нет преимущества и предлагал закрыть тему. Причём прошу заметить,при равной игре папы и коротышки,именно малодисперсность папы сделает его сильнее,в то время,как малодисперсность коротышки ему совсем не поможет,а даже наоборот,коротышке нужно провоцировать максимально дисперсные сессии в ту или другую сторону,т.к. при 0000 он проиграет 4 байина,а при 1111 выиграет 15,но искусственно раскачивая игру в сторону более лузовой и смелой,он получает реальную возможность поймать папу на такой несвойственный ему стрик из нескольких проигрышей подряд и другого пути у него нет.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
|||
0 |
10.07.2006, 01:39 | #154 (permalink) | |
Увлечённый
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
|
Цитата:
|
|
0 |
10.07.2006, 12:02 | #155 (permalink) | |||
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
|||
0 |
10.07.2006, 12:16 | #156 (permalink) |
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Да, малодисперсный сильный папа практически непобедим для коротышки. Но вот если дисперсный слабый папа напорется на малодисперсного сильного коротышку, то тут и папе непоздоровится. Выигрывает не папа, а сильный и малодисперсный. Стеки тут ни при чём, не убедили
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
0 |
10.07.2006, 15:41 | #157 (permalink) | ||||||
Аксакал
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
|
2 Завлаб
Цитата:
2 SunnyRay Цитата:
1)мы выиграем 300$ и в итоге остаёмся 700-600+300=400 т.е.(-300$) а должны быть +300$ 2)мы не можем отыгрываясь играть 100-200-400 т.к. это Прогрессия,а по условию игры должен быть флетбет 3)мы не можем даже изменить ставку с 300$ на 100$,т.к. это опять ставочная стратегия,а не флетбет. Ты можешь сразу ставить флетбетом по 100$ или по 1$ или как угодно, пытаясь выиграть 300$,но не можешь изменять размер бета ни при каких условиях. Если на рулетке написано: min-100$ max-100$ то других вариантов нет. Цитата:
на лимите 400NL и имея -3PTBB/100 играет мягко говоря хуже,чем игрок "B" после 500к рук на лимите 400NL,но имеет 10PTBB/100? Постараюсь ответить за тебя:можно.Игрок А играет слабее игрока В. Теперь посмотрим логически дальше: Цитата:
Так вот оказывается,что если игрок "А" с -3PTBB/100 окажется папой со стеком 15 байинов в HU против игрока "В" с 10PTBB/100 но с одним байином за столом,то вот что может оказаться: Игрок "А" может быть очень осторожным игроком и именно по этой причине часто недобирать и играть на дистанции 500к рук в минус,но по той же причине сверхосторожности,за все 500к рук ни разу не проиграть 4-е сравнения подряд.Т.е. его процент выигранных вскрытий может быть даже меньше 50% но никогда 4 проигрыша подряд. Наш осторожный папа играет очень ровно,но в стабильный минус,он слабый игрок,но МАЛОДИСПЕРСНЫЙ. Так вот имея преимущество стека и явно более сильного противника,слабый папа выиграет это противостояние именно за счёт РАЗМЕРА СТЕКА,т.к. вероятность исхода 1111 в пользу сильного коротышки =~0% а при игре на равные стеки,сильный коротышка будет систематически отгрызать свою прибыль у папы,только за счёт абсолютного перевеса в количестве выигранных сравнений.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\") |
||||||
0 |
10.07.2006, 22:00 | #158 (permalink) | |
Бессмертный
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
|
Цитата:
Коротышка, проиграв, докупается, а выиграв - остаётся играть, не унося деньги в норку, т.е. не перезаходит.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное. |
|
0 |
11.07.2006, 13:56 | #160 (permalink) | |||
Старожил
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
|
Цитата:
Банкролл: 1500$ Цель: выиграть 500$ Флетбет: по 500$ Прогрессия: 100-200-400-800$ (нужно выиграть 5 раз) Для флетбета проще всего использовать формулу, которую я уже приводил: Цитата:
В прогрессии шанс выиграть один раз равен 1 - (19/37)^4 = 0,93. Вероятность выиграть 5 раз 0,93 ^ 5 = 0,70. Ещё для примера, прогрессия 3-6-12-24-48-96-192-384-768. Возможный проигрыш 1533, выигрыш 3, 9 ставок максимум, выиграть надо 167 раз. Вероятность выигрыша одной ставки 1 - (19/37)^9 = 0,9975. Вероятность выигрыша 167 раз подряд 0,9975 ^ 167 = 0,66. C более длинной прогрессией результат ещё хуже. Справедливости ради скажу, что флетбет по 100$ даст ещё более худший результат 0,64. Общая идея: при отрицательном МО ставить нужно так, чтобы сумма ставок была минимальной, а для этого ставки должны быть максимальны. При маленьких ставках игра затянется надолго, и МО своё возьмёт, а при прогрессиях чаще всего будут использоваться лишь несколько наименьших ставок. Флетбет по большим ставкам будет лучше прогрессии, по маленьким хуже. А идеальная стратегия - ставить максимум всегда. Как это доказать, я не знаю, но уверен, что это так. В описанной задаче флетбет по 500$ - оптимальная стратегия. Тебе наверняка знакома идея, что в турнире, если чувствуешь, что сильнее остальных оставшихся, нужно их переигрывать небольшими ставками на дистанции, а если слабее, то надо раскачивать лодку пушами и надеяться на удачу. Здесь то же самое, при отрицательном МО надо играть по максимальным ставкам. Цитата:
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников. |
|||
0 |
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Финалка 30+3 айпокер, 2 лидера с большим отрывом | SaNn | Многостоловые турниры | 18 | 22.08.2008 00:01 |
Личность лидера | Sharky | Лудомания | 21 | 10.12.2007 18:10 |
МТТ $33/170ppl. Финальный стол, AKs против чип-лидера. | CorwinXX | Многостоловые турниры | 12 | 27.03.2007 15:58 |
Стоит ли овчинка выделки? МТТ, КК против чип-лидера | denker | Многостоловые турниры | 8 | 22.05.2006 15:14 |
Опции темы | |
|
|