[Gnome]

так у нас же не один компьютер с процессором 3 гигагерцовым, у нас несколько, в зависимости от рума и десять и больше многопроцессорных серверов( где процессоры гораздо круче по архитектуре даже, чем тот же 3ггц) гигабайты быстрой оперативки и тд, как раз вот сгенерировать это без проблем думаю

[Vincent]

Сообщение от Gnome писал вс, 25 сентября 2005 02:26

так у нас же не один компьютер с процессором 3 гигагерцовым, у нас несколько, в зависимости от рума и десять и больше многопроцессорных серверов( где процессоры гораздо круче по архитектуре даже, чем тот же 3ггц) гигабайты быстрой оперативки и тд, как раз вот сгенерировать это без проблем думаю

Да какая разница то?
Все компьютеры всего мира, объединенные одной целью - СГЕНЕРИРОВАТЬ все варианты расклада ОДНОЙ колоды.
Результат будет тот же - времени существования Вселенной не хватает.

[teraflop]

Сообщение от Vincent писал вс, 25 сентября 2005 02:15

Мнение программистов спрашиваете?

Не позорил бы программистов своим бредом.

Постарайся понять разницу между генерацией одной случайной раздачи и генерацией всех раздач.

[backgammon]

Сообщение от Vincent писал вс, 25 сентября 2005 02:15

Мнение программистов спрашиваете?
Так вот, с полной уверенностью могу заверить, что на текущий момент программными способами создать генератор случайных чисел для покерной колоды карт практически НЕВОЗМОЖНО.

а зачем нам программный генератор?

[Зарегистрироваться?]

[Gnome]

да я образно выразился, смысл в том, что аппаратный генератор - это ведь тоже комп грубо говоря, то есть генератор может быть по мощности таким же, как сервер мощный

[NL_only]

Сообщение от Vincent писал вс, 25 сентября 2005 02:15

Мнение программистов спрашиваете?
Так вот, с полной уверенностью могу заверить, что на текущий момент программными способами создать генератор случайных чисел для покерной колоды карт практически НЕВОЗМОЖНО.
... кусь ...
Но в каждом фигурировало понятие "случайно". Знаете ли вы, что скрывается за этим словом?
... кусь ...
Теперь вопрос - через какое время наш суперкомпьютер исчерпает все возможные комбинации раздач?
... кусь ...

Хм, "суперстоляр" пришел и ща он раскажет "падающим" всю правду. Он Академик Столярских Наук - не мешайте ему нести чушь

Простым програмерам и их заказчикам по барабану, что именно скрывается под академической трактовкой слова "случайный" в той или иной науке/школе.

Програмеру в такой ситуации минимально нужен генератор который умеет выдавать целые числа от 0 до 53 (с запасом на джокеры), а за сколько там времени построенный на нем генератор раздачи переберет все варианты раздач - ему тож пофигу.

P.S. Сам генератор вообще мало заслуживает програмерского внимания (если он не подкручиваемый). Обвязка модуля вокруг него гораздо больший объем работ. И скорее всего сам генератор просто купят/лицензируют чтобы не заморачиваться с ревизиями потом - например в виде библиотеки, выдающей случайную последовательности из M целых чисел от 0 до N, где N<54 и M<=N.

[pokerchatko]

Сообщение от NL_only писал вс, 25 сентября 2005 07:44

P.S. Сам генератор вообще мало заслуживает програмерского внимания (если он не подкручиваемый). Обвязка модуля вокруг него гораздо больший объем работ.

Не понял? Что за модуль, что за обвязка? Не есть ли это то же самое подкручивание?

[Grey]

Сообщение от NL_only писал

Простым програмерам и их заказчикам по барабану, что именно скрывается под академической трактовкой слова "случайный" в той или иной науке/школе.

Ну не совсем по барабану. В NASA на этом однажды прокололись. Для коррекции траектории некоего космического зонда необходимо было решать сложные дифуравнения. В реальном времени это можно было сделать только методом Монте-Карло. В итоге космический зонд не попал на Марс или куда там его направляли. Он вообще никуда не попал -- улетел из Солнечной системы. Когда стали искать причину глюка, выяснилось, что подвел ГСЧ, который уже в двух измерениях выдавал совсем не случайные числа... Ликбез по ГСЧ [Зарегистрироваться?]

[pokerchatko]

[quote title=NL_only писал вс, 11 сентября 2005 06:52]

Сообщение от walker789 писал вс, 11 сентября 2005 06:47

Наверно под предвзятостью понимается следующее (доведу ситуацию до абсурда):

1е пришествие Упавшего С Табуретки:

Упавший: чего ето я часто с табуреток падаю?
Столяр: надо не раскачиваться, пить меньше и т.д.
Упавший: нее, я супергерой, просто табуретки кривые или в некоторые встроен механизм который ненавидит лично меня или всех супергероев
Столяр: да нах ето кому сдалось, четырехногая табуретка делается просто - так, так и вот так. Все нормальные столяры далают именно так.
Упавший: ты гонишь, ты наверно плохой столяр - подай мне честного столяра который раскажет всю правду

2е пришествие Упавшего С Табуретки к тому ж столяру:

Упавший: чего ето я часто с табуреток падаю?
... повтор 1го пришествия ...
Упавший: я тут выяснил, что ты не падаешь с табуреток и вдобавок, сидя на них, делаешь бабки делая табуретки. Ты наверно не плохой столяр, ты тот столяр который встраивает в табуретки механизм против супергероев.
Столяр офигевает и сдерживая мат долго расказывает как делаются и продаются табуретки - от растущего дерева до магазина.
Упавший: чегож я тогда все падаю. Врешь ты все, тут что-то нечисто. Все вы столяры и ровносидящие заодно.


На этой веселой истории я перестаю участвовать в обсуждении мной же поднятой темы. Бесполезно.

Раз уж пошел разговор о табуретках, то диалог вообще-то проходил несколько в ином ключе:

1-й.: Я уже два года прочно сижу на табуретке и ни разу не упал, поэтому хочу заявить о том, что все табуретки изначально ровные, потому что:
а) Все табуретки собираются из примитивных деталей, заранее заготовленных на годы вперед
б) Если предыдущая табуретка была ровной, почему следующей быть кривой?
в) Столяру абсолютно до лампочки, кто купит его табуретки
г) За табуретками всегда очередь, никогда не известно, кому какая табуретка достанется, поэтому разговор о том, что именно вам хотели всучить кривую табуретку не имеет смысла

2-й.: Ну, тот факт, что ты два года не падаешь с табуретки, еще ничего не доказывает. Могут быть и кривые табуретки.

3-й.: Зачем столяру делать кривые табуретки, их ведь перестанут покупать? Люди, учитесь сидеть на табуретках.

2-й.: Почему? Будут покупать, людям ведь надо на чем-то сидеть.

4-й.: Да-да, поначалу я тоже часто падал с табуретки, а теперь наловчился и больше не падаю.

5-й.: А мне пофиг, кривые табуретки или нет, до тех пор пока я сижу ровно и не падаю.

6-й.: А я вот уверен, что невозможно сделать две ножки абсолютно равной длины.

7-й.: Что-то здесь все связывают кривизну табуреток со своим умением сидеть. Типа, если упал со стула - значит, табуретка кривая. Если сидит ровно - табуретка ровная. А я вот знаю нескольких абсолютно трезвых и уравновешенных людей, которые тем не менее предпочитают сидеть на полу.

В конце концов, 1-й признается, что он сам столяр , и хдопает дверью.

[dancer]

Случайность это нифига не "академическое" понятие. Это понятие из криптографии, защиты информации.

Шифрование - это такая область, где предсказуемость/ неправильность генератора может принести ущерб на много-много тысяч долларов.

В покере предсказуемость/неправильность (кстати, это одно и то же: случайный сигнал = абсолютно непредсказуемый) генератора тоже выльется в огромный ущерб игроку на много-много долларов. Если он играет по МО.

Так вот, общеприняты 9 (!) полностью отличающихся тестов, и только если все 9 полностью удачны, ГСЧ можно считать правильным. Т.е. что его нельзя предсказать даже за большие деньги.

Поверьте, то, что AA приходит так же часто как и 22 - это не повод говорить о правильности генератора. Это детский сад, когда речь идет о $$$. Не все так просто.

[RHnd]

1) Давайте перестаним бредить.
2) Давайте перед написанием чего-то пройдем ликбез по матчасти.

3) Теперь ближе к теме разговора. Обсуждал тут недавно с одним умным человеком вопрос - генерится изначально вся колода или каждая карта отдельно. Так вот, он мне привел такой аргумент: Я, конечно, не знаю, как именно устроен ПатиПокер (обсуждали именно его), но если генерится сразу вся колода, то это дает потенциальную возможность взлома. А вряд ли Пати на такое согласны.

[backgammon]

Сообщение от RHnd писал вс, 25 сентября 2005 13:31

1) Давайте перестаним бредить.
2) Давайте перед написанием чего-то пройдем ликбез по матчасти.

3) Теперь ближе к теме разговора. Обсуждал тут недавно с одним умным человеком вопрос - генерится изначально вся колода или каждая карта отдельно. Так вот, он мне привел такой аргумент: Я, конечно, не знаю, как именно устроен ПатиПокер (обсуждали именно его), но если генерится сразу вся колода, то это дает потенциальную возможность взлома. А вряд ли Пати на такое согласны.

на Старзе генерится карта из колоды перед ее сдачей, об этом можно прочитать на самом старзе.
[Зарегистрироваться?]

На Пати таких данных я не нашел, может плохо искал

не понятно зачем сравнивать ГСЧ используемые в военной промышленности и покере, задачи у них совершенно разные и уровень капитало вложений итого хлеще.

[backgammon]

Сообщение от pokerchatko писал вс, 25 сентября 2005 09:40

Не понял? Что за модуль, что за обвязка? Не есть ли это то же самое подкручивание?

а как ты думаешь сервер получил от ГСЧ цифру и отдал ее клиенту?
а вот какому клиенту и что это реально за карта и делает обвязка модуля. А еще этот модуль еще кучу всякой фигни делает, следит например чтобы клиент ip во время розыгрыша не сменил, есть ли коннект с этим клинетом, время на раздумье, и т.д. и т.п.

подкручивание будет если модуль будет анализировать имеющиеся карты оставшихся в игре клиентов и менять полученную от ГСЧ карту, вот это подкрутка, а до этого это лишь обработка информации.

[pokerchatko]

Сообщение от backgammon писал вс, 25 сентября 2005 12:55

а как ты думаешь сервер получил от ГСЧ цифру и отдал ее клиенту?
а вот какому клиенту и что это реально за карта и делает обвязка модуля. А еще этот модуль еще кучу всякой фигни делает, следит например чтобы клиент ip во время розыгрыша не сменил, есть ли коннект с этим клинетом, время на раздумье, и т.д. и т.п.

подкручивание будет если модуль будет анализировать имеющиеся карты оставшихся в игре клиентов и менять полученную от ГСЧ карту, вот это подкрутка, а до этого это лишь обработка информации.

Раз уж мы говорим о модулях, то не надо смешивать все в кучу.
Логика - отдельно, коммуникации клиент-сервер, безопасность, БД - тоже отдельно. Взаимодействует, но не пересекается.

И если мы говорим о тасовании колоды, то надстройка над ГСЧ там проще простого. В чем сложности - поставить случайное число в соответствие конкретной карте? Задачи тривиальнее быть не может. Но это, понятно, если делать все честно. Если накручивать, тогда есть о чем подумать.

[Vincent]

Сообщение от NL_only писал вс, 25 сентября 2005 08:44

Простым програмерам и их заказчикам по барабану, что именно скрывается под академической трактовкой слова "случайный" в той или иной науке/школе.

Програмеру в такой ситуации минимально нужен генератор который умеет выдавать целые числа от 0 до 53 (с запасом на джокеры), а за сколько там времени построенный на нем генератор раздачи переберет все варианты раздач - ему тож пофигу.

P.S. Сам генератор вообще мало заслуживает програмерского внимания (если он не подкручиваемый). Обвязка модуля вокруг него гораздо больший объем работ. И скорее всего сам генератор просто купят/лицензируют чтобы не заморачиваться с ревизиями потом - например в виде библиотеки, выдающей случайную последовательности из M целых чисел от 0 до N, где N<54 и M<=N.

Извини, но тема, которую ты начал, содержит в названии "супергенератор случайных раздач", и тут же ты сам открещиваешься от этого понятия - "Сам генератор вообще мало заслуживает програмерского внимания".
Странно..
Дальше, ты принимаешь как данность "Програмеру в такой ситуации минимально нужен генератор который умеет выдавать целые числа от 0 до 53" - т.е. перефразируя тебя, можно сказать, что если бы у тебя был генератор, то ты бы запросто сгенерировал раздачи
Но ведь фишка то в том, что НЕТУ такого генератора у программера! И пример с перебором всех раздач я привел, так как хотел показать, что порядок всех существующих на данный момент программных генераторов пренебрежимо мал по сравнеию с порядком генерируемого диапазона значений.

Дальше - об аппаратных генераторах.
Показанный вот тут генератор НЕ годится для нашего случая - [Зарегистрироваться?]
Порядок точности этого генератора зависит от точности самого слабого звена в нем. В данном примере можно полностью умолчать и о зависимости этого генератора белого шума от температуры окружающей среды, и о конечности и небольших размерах p-n перехода в источнике белого шума (диоде на схемке внизу страницы). Потому как самое слабое звено в этом конкретно генераторе - аналого-цифровой преобразователь(АЦП), и именно он (вернее его точность изготовления) определяет порядок точности всего генератора. А точность АЦП, изготовленного на стандартных микросхемах, и работающего от COM-порта вызывает мягко говоря сомнения.
Помнится на умершем казинобоарде была ссылка на генераторы случайных чисел (или чтото похожее), которые успользуются в BossMedia для обеспечения работы их казино. И принцип был основан на количественных измерениях потока космических лучей. Думается для создания подобного устройства были привлечены математики и физики, и стоимость изготовления и поддержания работы генератора показывает действительную важность проблемы случайных чисел.
Ведь это проблема не только и не столько гэмблинга, как было уже замечено. Создать генератор случайных чисел, отвечающий требованиям в данном диапазоне очень и очень трудно. Не думаю, что все казино и покеррумы способны выдержать подобные капиталовложения.

[backgammon]

Сообщение от pokerchatko писал вс, 25 сентября 2005 15:51

Раз уж мы говорим о модулях, то не надо смешивать все в кучу.
Логика - отдельно, коммуникации клиент-сервер, безопасность, БД - тоже отдельно. Взаимодействует, но не пересекается.

И если мы говорим о тасовании колоды, то надстройка над ГСЧ там проще простого. В чем сложности - поставить случайное число в соответствие конкретной карте? Задачи тривиальнее быть не может. Но это, понятно, если делать все честно. Если накручивать, тогда есть о чем подумать.

совершенно верн, но все это модули выполняюшие разные задачи. Об этом то и писалось выше, что если все честно то все очень просто.
А если не честно, далее идет несколько вариантов нечестной программы, все конечно они решаются, но совершенно другие деньги и не понятно кому это надо. Мне по крайней мере не понятно.

[backgammon]

ну этот генератор привел так как его использует один из игровых серверов для игры в нарды. Хотя может и для покера использует. На том же сайте можно посмотреть и другие версии в том числе и USB.
Что Вы можете сказать о USB ГСЧ?
И разве нет других генераторов случайных чисел?
Тогда все шифрование при помощи ГСЧ это не что иное как пыль в глаза?
А я почему то верю в нормально генерируемые ключи при шифровании.

[Gnome]

прикольно про табуретки надо сохранить

[teraflop]

Сообщение от Vincent писал вс, 25 сентября 2005 16:06

Создать генератор случайных чисел, отвечающий требованиям в данном диапазоне очень и очень трудно. Не думаю, что все казино и покеррумы способны выдержать подобные капиталовложения.

Да в каком-таком "данном диапазоне"?!? Что за пугание некими якобы астрономическими цифрами??
Сколько нужно случайных бит информации на одну покерную раздачу? "Много"? "Астрономически много"? Нужно ровно log2 (52!) бит. Это много? Это 220 бит. Это ерунда.

[NL_only]

Сообщение от Vincent писал вс, 25 сентября 2005 16:06

Извини, но тема, которую ты начал, содержит в названии "супергенератор случайных раздач", и тут же ты сам открещиваешься от этого понятия - "Сам генератор вообще мало заслуживает програмерского внимания".
Странно..

Читаем внимательно - сервер как супергенератор, а не супергенератор сервера.
Весь комплекс - многослойное железо и софт сервера, активность тысяч игроков, их коннект - все влияет на время генерации или время запроса столом готовой раздачи из очереди - вот все это вместе и создает супергенератор.

Сообщение от Цитата:

Дальше, ты принимаешь как данность "Програмеру в такой ситуации минимально нужен генератор который умеет выдавать целые числа от 0 до 53" - т.е. перефразируя тебя, можно сказать, что если бы у тебя был генератор, то ты бы запросто сгенерировал раздачи
Но ведь фишка то в том, что НЕТУ такого генератора у программера! И пример с перебором всех раздач я привел, так как хотел показать, что порядок всех существующих на данный момент программных генераторов пренебрежимо мал по сравнеию с порядком генерируемого диапазона значений.

Угу, ни один програмер в мире до сих пор не смог справится с формализацией задачи типа "вынуть из мешка 54 лотто-бочонка" Я как то видел по телевизору розыгрыш лотто где бочонки таскала из мешка обезьяна - вот и генератор, тока медленный

Сообщение от Цитата:

Помнится на умершем казинобоарде была ссылка на генераторы случайных чисел (или чтото похожее), которые успользуются в BossMedia для обеспечения работы их казино. И принцип был основан на количественных измерениях потока космических лучей. Думается для создания подобного устройства были привлечены математики и физики, и стоимость изготовления и поддержания работы генератора показывает действительную важность проблемы случайных чисел.

Или просто рекламно-имджевый наворот Почему бы на углу здания не поставить по одному суперчуствительному фотоэлементу на каждую сторону угла и не подмешивать в генератор разницу освещенности - но какой от этого рекламный толк?