[Vincent]

Сообщение от NL_only писал пн, 26 сентября 2005 00:40

Угу, ни один програмер в мире до сих пор не смог справится с формализацией задачи типа "вынуть из мешка 54 лотто-бочонка"

Совершенно верно.
Любая последовательность, сгенерированная компьютером будет гармонической. Поскольку все вычисления проводятся на основе рядов - гармонических рядов, и пусть даже не сходящихся (бесконечных) - компьютер не просчитывает его бесконечное время, следовательно сгенерированные числа будут составлять гармоническую повторяющуюся последовательность.
И то, что мы будем время от времени "подмешивать в генератор" разницу освещенностей, движения мышки пользователями, время обдумывания хода пользователями и т.д. - общей картине гармоничности последовательностей это нисколько не помешает.

[rugambler]

Сообщение от teraflop писал вс, 25 сентября 2005 22:23

Сколько нужно случайных бит информации на одну покерную раздачу? "Много"? "Астрономически много"? Нужно ровно log2 (52!) бит. Это много? Это 220 бит. Это ерунда.

Ну вот и здравая мысль
А то уж я думал, совсем плохо с математикой у игроков в покер.
Могу еще заметить, что это для всей раздачи, для которой можно пользоваться несколькими источниками (например движения пары мышек - это уже 2 источника).
Да и если вдруг период случайной последовательности в этой генерации окажется в 100 раз меньше максимально необходимого для перебора всех раздач - никто этого не заметит
Я бы на месте румов нашел бы кучу способов получать больше рейка и без подручивания, собственно, генератора.

[RHnd]

Хм. За столом сидит 10 человек. Перед генерацией новой карты все дружно кликнули мышкой (кто кол, кто фолд). Берем последние две цифпы от времени их щелчка и вычисляем среднее по модулю 52. Кто-нить хочет мне сказать, что полученный результат неслучаен или неравномерен?
А это прос так, один из самых очевидных примеров. Можно придумать больше и лучше, совершенно не привязываясь к ГСЧ.

[Vincent]

Сообщение от teraflop писал вс, 25 сентября 2005 22:23

Да в каком-таком "данном диапазоне"?!? Что за пугание некими якобы астрономическими цифрами??
Сколько нужно случайных бит информации на одну покерную раздачу? "Много"? "Астрономически много"? Нужно ровно log2 (52!) бит. Это много? Это 220 бит. Это ерунда.

Диапазон выражаемый 220ю битами для Вас ерунда?
Либо Вы достаточно неосознаете себе серьезность такого заявления, считая к примеру, что достаточно сгенерировать функцией rnd последовательно 220 случайных бит.
Либо действительно, Вы знаете реальный дешевый способ равномерной и существенной по величине (тысячная доля процента будет более чем достаточна) выборки по всему указанному диапазону. В этом случае следует не тратить на нас время, а серьезно отнестись к этому и начать работу по защите своего изобретения и получению патента. Я совершенно серьезен - все гениальное просто.

[RHnd]

Такс, подождите. А что, выбор 220 случайных бит не даст нам равномерное заполнение указанного диапазона? Что, серьезно? Вах!

[Vincent]

Сообщение от RHnd писал вс, 02 октября 2005 12:27

Такс, подождите. А что, выбор 220 случайных бит не даст нам равномерное заполнение указанного диапазона? Что, серьезно? Вах!

Не надо вырывать слова из контекста.
Я сказал "сгенерированных функцией rnd последовательно 220 случайных бит". Разницу чувствуете?
Предчувствую, сейчас скажете, что можно и самому написать функцию и озаглавить её "rnd". Тогда сразу поправляюсь - функция стандартная, поставляемая с выбранной Вами средой разработки приложений.

Блин, я хочу показать лишь, что влияние ГСЧ огромно в то время как даже сами разработчики часто упускают это из виду, доверяясь рекламе ГСЧ. Вы действительно верите рекламе Авон, что им можно вымыть вагон тарелок? Подозреваю, что вагона у вас нет, и проверять неохота, но смутно догадываетесь, что здесь чтото не так.
Я не говорю, что румы подкручивают ГСЧ - если чтото надо подкрутить, это легче сделать уже на более поздних этапах. Да и собственно говоря - это не проблема покеррумов или казино, операции с такими диапазонами более ценны в обеспечении работы банков, военных ведомств и космических исследованиях.

[rugambler]

Сообщение от Vincent писал вс, 02 октября 2005 19:38

Блин, я хочу показать лишь, что влияние ГСЧ огромно в то время как даже сами разработчики часто упускают это из виду, доверяясь рекламе ГСЧ. Вы действительно верите рекламе Авон, что им можно вымыть вагон тарелок? Подозреваю, что вагона у вас нет, и проверять неохота, но смутно догадываетесь, что здесь чтото не так.

В отличие от этого примера (в котором мы все же используем банку этого Авона до конца), в примере с ГСЧ мы до конца все равно не доберемся. Ну будет период этой случайной последовательности не 52!, а меньше - этого никто не заметит, т.к. столько раздач вообще не будет никогда сгенерено.
Какая мне разница какая длина этой последовательности, если я, к примеру, сыграю всего миллион раздач?

[teraflop]

Сообщение от Vincent писал вс, 02 октября 2005 04:02

достаточно сгенерировать функцией rnd последовательно 220 случайных бит.

Не надо передергивать. Никто и не говорит, что эти 220 бит должны быть получены "функцией rnd". Они могут быть получены как от аппаратных ГСЧ, типа упомянутого ранее, так и с использованием множества случайных параметров, передаваемых клиентами (времени нажатия на кнопки и т.д.)
Для примера использования этих случайных событий для генерации истинно случайных чисел можно глянуть исходняки sshd или pgp, в ядре линукса есть /dev/random. Вы же в курсе, что "функция rnd", вообще не является генератором случайных чисел. То, чем она является, называется "генератор псевдослучайных чисел".
Касательно дешевого решения - решения с аппаратным ГСЧ не бесплатны. Но цену в 300-500 долларов трудно назвать серьезной в контексте покер-рума.

[backgammon]

сорри что встреваю со своей фигней, но Авон это производитель косметики, а моющее средство Аос.

А сгенерировать 1 карту из 52, это наши компьютеры могут или тоже нет?

[nik_kg]

Сообщение от backgammon писал вс, 02 октября 2005 22:33

А сгенерировать 1 карту из 52, это наши компьютеры могут или тоже нет?

Конечно могут... а я им про что и говорил чуть выше...

Элементарно генерируем одну карту непосредственно перед ее сдачей с единственной то проверкой, что только что сгенерированная карта не была сдана ранее, иначе перегенерируем.

Ну добваляем мы к ГСЧ движения мышек или еще чего нить... даже дети в 7-м классе понимают, что если заставить это все работать бесконечно, то можно перебрать ЛЮБОЕ заранее заданное КОНЕЧНОЕ число комбинаций, а число покерных комбинаций КОНЕЧНО... астрономическое оно или нет... рано или поздно они ВСЕ будут сгенерированы... и для этого не нужен суперкомпьютер... для этого нужно время, время и еще раз время

Главная задача ГСЧ - генерировать одну карту из 52 с равной вероятностью. Это сложно? Напишите такую несложную програмку даже с использованием функции типа random и вы увидите что уже через несколько минут ее работы количество выпадений для всех карт будет почти одинаково. Да в конце-концов, посмотрите скриншот покертрекера, который Питер выкладывал где-то на форуме!!!

Посмотрели? Ну и где здесь кривая работа ГСЧ?

Сообщение от Цитата:

реальный дешевый способ равномерной и существенной по величине (тысячная доля процента будет более чем достаточна) выборки по всему указанному диапазону

ну... поживите трилиончик лет и все это время играйте в покер... и вы увидите что так оно и будет! Только какой в этом смысл? :o


И вообще. Ну даже если нет идеального ГСЧ... и что из этого? А нах он идеальный нужен? Или если он не идеальный, то значит он работает на румы... или на лохов которые играть не умеют а им тока везет... но только не на нас... мы то играть умеем... только из-за кривого ГСЧ нам не прет и не прет. Вот несправедливость то какая! Т.е. вердикт такой: закрыть покер до изобретения идеального ГСЧ! :o

НЕТ? Хм... тогда чего мы тут обсуждаем? Может будем учиться правильно играть?

[nik_kg]

Всего 2-х карточных комбинаций (стартеров) - 169
Откроем Покер Трекер и посмотрим графу "Times". Те, у кого наиграно хотя бы 100К рук, заметят, что все разномастные комбинации выпадали им примерно одинаковое количество раз... то же самое и с Парами и с одномастными комбинациями. И чем больше рук сыграно тем меньше погрешность!

Теперь вспомним статью Профи "Деньги в покере. Откуда они беруться". Там говориться, что при долгой игре ВСЕ игроки получат и хорошие и плохие карты. Но для того чтобы преодолеть действие удачи необходим достаточно большой период времени... иначе влияние удачи гораздо сильнее. Считается что 30К-50К рук достаточно.

Итак 169 комбинаций и 30К-50К рук. Сколько вам нужно времени чтобы сыграть такое количество рук?

50000/169=296 (окр.)


Я считаю что при долгой игре (где-то трилиончик другой лет непрерывной игры) тоже самое будет и с покерными раскладами. Сколько их всего? Ну пусть их - X (это известная величина, где-то в этом топике она указывалась). И пусть количество рук, которые необходимо сыграть чтобы "преодолеть действие удачи" - Y.

Y=X*296

Т.е. я уверен что если вы сыграете минимум Y рук, то распределение покерных раскладов будет напоминать распределение 2-х карточных комбинаций. Хотя возможно даже этого Y будет недостаточно и ОЧЕНЬ недостаточно в виду различнх отклонений... Это грубая прикидка... но Y - это минимум!!

А теперь ответьте: сколько вам нужно времени чтобы сыграть такое количество рук?

[backgammon]

Сообщение от nik_kg писал пн, 03 октября 2005 10:00

Конечно могут... а я им про что и говорил чуть выше...

Я свой вопрос задавал Vincent-у, сорри что не написал об этом. Но его ответа так и нету, ничего подождем.

[Grey]

Всем тем, кого волнует цифра 52!=8.07*10^67 (количество вариантов шаффла для одной колоды). Или, вернее, то, что эта цифра превышает период функции random(). Существует прекрасный программный ГСЧ Mersenne Twister. Наряду с прочими достоинствами, его период составляет 2^19937-1=4.32*10^6001. Хватит даже для 25-колодного блэкджека. Кстати, какое-то российское интернет-казино использует именно этот ГСЧ, о чем написано на их сайте.

[Vincent]

tobackgammon

Сообщение от Цитата:

А сгенерировать 1 карту из 52, это наши компьютеры могут или тоже нет?

Я тоже не понял сначала, что вопрос оказывается ко мне.
Могут.

tonik_kg

Сообщение от Цитата:

НЕТ? Хм... тогда чего мы тут обсуждаем? Может будем учиться правильно играть?

Хм.. да так, обсуждаем Ваш перл про АГАТ.
Будем.

to Grey
Мой респект!!! Все посты Грея в этой ветке в самую точку!
Кстати, Mersenne Twister is not cryptographically secure. (MT is based on a linear recursion. Any pseudorandom number sequence generated by a linear recursion is insecure, since from sufficiently long subsequence of the outputs, one can predict the rest of the outputs.)
Именно на этом принципе и был взломан PokerNetwork в начале своей румовской деятельности (подробнее - гдето тут на форуме рассказывал ув. Профи).

[Grey]

Существует криптографически стойкая реализация МТ.

[nik_kg]

Сообщение от Vincent писал вт, 04 октября 2005 00:15

Я тоже не понял сначала, что вопрос оказывается ко мне.
Могут.

Ну так а в чем тогда проблема? Зачем тогда все эти заморочки с супер ГСЧ... ? Может период функции random и привышает 52!... но просто 52 же он не превышает!!!

ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ? :x :x :x Не могу понять!

[nik_kg]

Сообщение от Vincent писал вт, 04 октября 2005 00:15

.. да так, обсуждаем Ваш перл про АГАТ.

А что АГАТ не может генерировать 1 карту из 52? 8O

[pokerchatko]

Сообщение от nik_kg писал вт, 04 октября 2005 01:17

Ну так а в чем тогда проблема? Зачем тогда все эти заморочки с супер ГСЧ... ? Может период функции random и привышает 52!... но просто 52 же он не превышает!!!

ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ? :x :x :x Не могу понять!

Ну так почитай про PlanetPoker, узнаешь много интересного