[backgammon]

Сообщение от walker789 писал вс, 11 сентября 2005 02:13

Кстати ответ хотелось бы услышать от вменяемого програмера, а не NL_only.

а как будешь определять вминяемость программера?
задачки задашь или сертификаты потребуешь?

P.S. да и еще, по поводу все ли варианты перебираются. А ты думаешь сидит прога и анализирует сдачу перед выдачей, тому дала этому не дала, а эту я вобще для хозяина оставлю когда он будет на баттоне сидеть?

[Профи]

Сообщение от backgammon писал вс, 11 сентября 2005 03:08

а как будешь определять вминяемость программера?
задачки задашь или сертификаты потребуешь?

Вот об этом я там walkerу и посоветовал насчет необоснованных наездов. Вменяемым программистом я себя уже не считаю, но 10 лет назад я несколько лет работал программистом для заработка, а сейчас программлю в качестве хобби.
На своем уровне могу сказать, что все написанное NL_only в стартовом сообщении - верно. На форуме были посты по этой тематике от руководителя проекта по разработке подобного софта насчет используемой послойной архитектуры (если кто-то захочет, то найдет, кажется автор был Hamster, но я могу ошибаться). Конкретные румы конечно могут сделать систему с "черным" входом к данным для "своих", но у них полностью есть все возможности, чтобы генерировать непредсказуемые колоды и непредсказуемо выдавать их для конкретной раздачи.

[backgammon]

Сообщение от Профи писал вс, 11 сентября 2005 03:18

Вот об этом я там walkerу и посоветовал насчет необоснованных наездов. Вменяемым программистом я себя уже не считаю, но 10 лет назад я несколько лет работал программистом для заработка, а сейчас программлю в качестве хобби.
На своем уровне могу сказать, что все написанное NL_only в стартовом сообщении - верно. На форуме были посты по этой тематике от руководителя проекта по разработке подобного софта насчет используемой послойной архитектуры (если кто-то захочет, то найдет, кажется автор был Hamster, но я могу ошибаться). Конкретные румы конечно могут сделать систему с "черным" входом к данным для "своих", но у них полностью есть все возможности, чтобы генерировать непредсказуемые колоды и непредсказуемо выдавать их для конкретной раздачи.

Мне например сложно оценить по такой шкале свой уровень как программиста, я могу его оценить только в финансовом эквиваленте, но эта информация лишь для тех кто готов платить за то что я пишу.
Опыт конечно у меня небольшой, но я знаю одно, что те кто программировал раньше, 10 лет и боллее, среди них невминяемых найти очень сложно, тогда не было инструментов для невминяемых программистов.

Например если меня перенести лет на 10 назад, то пришлось бы мне коптеть над учебниками безвылазно месяцев эдак 6 А в это время ничего пишу и достаточно быстро и даже время на игру остается ))

P.S. А программисты на этом форуме наверно самая популярная проффессия среди играющих

[Профи]

Перечитал сообщение walkerа - в-общем зря я за NL_only обиделся В целом там вопрос - где гарантия, что конкретный рум дает незаряженную колоду. Да, нету конечно этой гарантии.

P.S. Тем хуже для румов - приходится деньги на аудиторов тратить, показывать, какую долю прибыли выплачивают, алгоритмы тасовки свои им раскрывать, чтобы получить от них сертификат и т.п. А если рум не пишет, что его генератор сертифицирован кем-то известным, это конечно не всегда означает что-то плохое, но уже повод задуматься.

[backgammon]

Сообщение от Профи писал вс, 11 сентября 2005 03:52

Перечитал сообщение walkerа - в-общем зря я за NL_only обиделся В целом там вопрос - где гарантия, что конкретный рум дает незаряженную колоду. Да, нету конечно этой гарантии.

P.S. Тем хуже для румов - приходится деньги на аудиторов тратить, показывать, какую долю прибыли выплачивают, алгоритмы тасовки свои им раскрывать, чтобы получить от них сертификат и т.п. А если рум не пишет, что его генератор сертифицирован кем-то известным, это конечно не всегда означает что-то плохое, но уже повод задуматься.

все верно, а где гарантия у магазина что купленное в нем молоко качественное? все верно в сертификатах, кто-то их может предоставить, другие нет. Вы где покупаете молоко?
Идем дальше, а где гарантия что предоставленные сертификаты не подделаны? Надо искать специалиста который может определить подлинность сертификатов.
Далее. А где гарантия что этот специалист не получает зарплту в этом магазине?

Думаю идея понятна, тот кто хочет найти заговор, то обязательно его найдет, не расскроет, а именно найдет.

[walker789]

Сообщение от Профи писал вс, 11 сентября 2005 03:52

Перечитал сообщение walkerа - в-общем зря я за NL_only обиделся В целом там вопрос - где гарантия, что конкретный рум дает незаряженную колоду. Да, нету конечно этой гарантии.

P.S. Тем хуже для румов - приходится деньги на аудиторов тратить, показывать, какую долю прибыли выплачивают, алгоритмы тасовки свои им раскрывать, чтобы получить от них сертификат и т.п. А если рум не пишет, что его генератор сертифицирован кем-то известным, это конечно не всегда означает что-то плохое, но уже повод задуматься.

Ну слава богу, что перечитал. А то мне самому пришлось перечитывать и выискивать там мою распальцовку. Я просто задал вопрос. И всё.

Говоря о вменяемости в то случае, я имел ввиду не проффесионализм програмера, а отсутсвие предвзятости человека к вопросу, обсуждаемому в этой теме. А автор топика в первом сообщении показал только свою предвзятость, ни сказав ничего по существу.

А в целом я задавал вопрос даже не о зараженности колоды, а о том, все ли варианты сдач использует генератор. Меня, ламера обыкновенного, лично смущает, что вариантов очень много. И способен ли сервер рума их так быстро генерировать все и выдавать сдачи так быстро. Опять же может скажу глупость, но если бы я всё знал, то я бы ни чего не спрашивал. Так вот вопрос, может каким то образом виртуальные вырианты сократили каким то образом? Может для того, что бы разгрузить как то сервер ?

Вот ты Профи говоришь, а руками все ли варианты перебираются. Ну так не мне тебе рассказывать, какие могут получится расклады, если новую колоду плохо перетосовать.Просто дилер как и сервер, не захотел перезагружаться =)).
Ну а если более конкретно. Зависит ли от количества вариантов сдач в покере загрузка сервера ?
Вот этот вопрос к програмерам, которые не предвзято относятся к теме обсуждения.
Теперь надеюсь, Профи, ты ни за кого не "обиделся" ?

[Gnome]

ну сервер не один ведь, серверов много, причём очень мощных, конкретный хай-тек

[NL_only]

Сообщение от walker789 писал вс, 11 сентября 2005 06:47

Говоря о вменяемости в то случае, я имел ввиду не проффесионализм програмера, а отсутсвие предвзятости человека к вопросу, обсуждаемому в этой теме. А автор топика в первом сообщении показал только свою предвзятость, ни сказав ничего по существу.

Наверно под предвзятостью понимается следующее (доведу ситуацию до абсурда):

1е пришествие Упавшего С Табуретки:

Упавший: чего ето я часто с табуреток падаю?
Столяр: надо не раскачиваться, пить меньше и т.д.
Упавший: нее, я супергерой, просто табуретки кривые или в некоторые встроен механизм который ненавидит лично меня или всех супергероев
Столяр: да нах ето кому сдалось, четырехногая табуретка делается просто - так, так и вот так. Все нормальные столяры далают именно так.
Упавший: ты гонишь, ты наверно плохой столяр - подай мне честного столяра который раскажет всю правду

2е пришествие Упавшего С Табуретки к тому ж столяру:

Упавший: чего ето я часто с табуреток падаю?
... повтор 1го пришествия ...
Упавший: я тут выяснил, что ты не падаешь с табуреток и вдобавок, сидя на них, делаешь бабки делая табуретки. Ты наверно не плохой столяр, ты тот столяр который встраивает в табуретки механизм против супергероев.
Столяр офигевает и сдерживая мат долго расказывает как делаются и продаются табуретки - от растущего дерева до магазина.
Упавший: чегож я тогда все падаю. Врешь ты все, тут что-то нечисто. Все вы столяры и ровносидящие заодно.


На этой веселой истории я перестаю участвовать в обсуждении мной же поднятой темы. Бесполезно.

[Murk]

Что-то тут все крутые опытные игроки связывают заработок игрока и его мысли о кривизне генератора.

Типа если думает что генератор кривой значит он не умеет выигрывать и тд.

Если умеет выигрывать значит он считает что генератор чистый.

Я лично в этом связи вообще не вижу и знаю плюсовых очень опытных игроков которые недолюбливают определенные румы из-за генератора.

У меня мысль о генераторах возникает тогда когда я перехожу в другой рум и ощущаю явный дискомфорт. И это никак не связано играю я в плюс или нет.

[pokerchatko]

Сообщение от backgammon писал сб, 10 сентября 2005 23:45

я думаю что цель регистрации интернет-казино в гибраалтаре совсем другая, а не попытка избежать судебных исков.

А мне кажется, что для того, чтобы в судебном порядке оценить реальный ущерб, причиненный необдуманными действиями программиста, им пришлось бы показывать какую-никакую финансовую отчетность. Что не входило в их планы при регистрации конторы в Гибралтаре.

Впрочем, конечно, програмисту стоило бы семь раз подумать. Может, у них есть свои тормоза на программистов. Но в конце концов, можно ведь и в морге очнуться.

[Профи]

Сообщение от Murk писал вс, 11 сентября 2005 08:53

Что-то тут все крутые опытные игроки связывают заработок игрока и его мысли о кривизне генератора.

Что-то в этом есть, но на дистанции: не меньше 50-100-200 тыс. раздач.

Сообщение от Цитата:

Типа если думает что генератор кривой значит он не умеет выигрывать и тд.
Если умеет выигрывать значит он считает что генератор чистый.

Эти все вещи становятся понятны на дистанции, после 50-100-200 т.раздач (в смысле становится понятно и то, может ли он выигрывать и статистику по сданным картам он может уже поанализировать). К этому моменту, если человек захочет изучать этот вопрос, то он занимается анализом базы и проверкой совпадения между расчетными вероятностями и реально имеющимися в его базе. Общими рассуждениями в этот момент он уже не занимается, т.к. ему они не помогают продвинуться в ответе на вопрос.
В то же время большинство новичков материала и навыков для изучения не имеют и поэтому начинают тему "это так, потому-что я чувствую, что это так".
Возможно ты просто попал в какой-то негативный период и тебе нужно эту тему обсуждать. Мне например просто не нужно - я делю покер на 2 вещи - то, что от меня зависит и то, что не зависит. Если какой-то негатив (не важно, что это: кривой генератор, медленная скорость раздач, плохая цветовая гамма, частые дисконнекты) уменьшает мою прибыль в конкретном руме, то я не буду портить себе нервы, а попробую искать другие места.

Сообщение от Цитата:

У меня мысль о генераторах возникает тогда когда я перехожу в другой рум и ощущаю явный дискомфорт. И это никак не связано играю я в плюс или нет.

И то, что ты играешь в плюс в этом руме (а между румами сильно отличаются контингенты игроков и принятые там стили игры - ты вполне можешь по приходу оказаться не плюсовым игроком на своем же лимите, пока не пройдешь период адаптации), и то, что ты ощущаешь дискомфорт от генератора становится материально значимым (доказуемым) после 50-100-200 т. раздач в этом руме. До этого лучше это ощущение давить или уйти оттуда, если это сделать не получается. Покер дает настолько сильную нагрузку на нервы даже, когда ты уверен в случайности карт, что открывать такую дополнительную дыру для проникновения тилта, как недоверие руму - это значит ощутимо наказывать себя самого на деньги.

[nik_kg]

Сообщение от walker789 писал вс, 11 сентября 2005 06:47

Ну а если более конкретно. Зависит ли от количества вариантов сдач в покере загрузка сервера ?

Может я че не понимаю...?

Вот как я это себе представляю (упрощенно конечно): в колоде 52 карты... случайным образом выбирается одна и сдается UTG... затем еще одна (учитывая что первой уже нет в колоде) сдается UTG+1 ... и т.д... затем по второму кругу... Затем так же случайно выбирается флоп ... одна, вторая, затем третья карты... Тут необходима лишь чтобы каждая очередная случайная карта не совпадала с какой-либо сданной игроку или уже лежащей на доске...

Ну и чего тут перебирать? С такой задачей за доли секунды справится даже АГАТ Но тем не менее... при грамотном алгоритме выбора случайной карты из колоды (ясно что каждая из 52 карт когда-либо будет выбрана для сдачи) и многократном повторении... рано или поздно все варианты этого астрономического числа будут сданы.

[Lado]

[quote title=nik_kg писал вс, 11 сентября 2005 19:09][quote
Может я че не понимаю...?

Вот как я это себе представляю (упрощенно конечно): в колоде 52 карты... случайным образом выбирается одна и сдается UTG... затем еще одна (учитывая что первой уже нет в колоде) сдается UTG+1 ... и т.д... затем по второму кругу... Затем так же случайно выбирается флоп ... одна, вторая, затем третья карты... Тут необходима лишь чтобы каждая очередная случайная карта не совпадала с какой-либо сданной игроку или уже лежащей на доске...

По идее колода должна заранее генерироваться перед раздачей как и в оффлайне. Чтобы "тайный ход карт не нарушался"

[nik_kg]

А как вам такое?

Допустим, что все покерные расклады (а их конечное число!!!... пусть даже астрономическое) занесены в компьютер.... в некую базу данных... где каждому из них присвоен порядковый номер. Без потери общности будем считать что за столом сидит 10 чел. и каждому из них карты сдаются (в противном случае можно иметь базу на 2-х, 3-х и т.д. играющих за столом). Затем выбирается случайное число от 1 до <кол-во раскладов> и все играют соответствующий расклад. Выпадение любого из раскладов равновероятно.

Тогда по заданному номеру расклада всегда однозначно можно ранжировать всех сидящих за столом по силе финальной руки! Возможны случаи:
1. Большой блайд берет блайнды - тривиально
2. Один из игроков берет пот, т.к. остальные скинулись
3. Шоудаун. Из дошедших до шоудауна выигрывает игрок с наибольшим рангом либо игроки с максимальным рангом делят банк (ну если были all-in'ы то в соответствующих долях).


Такой вариант будет напрягать сервер в огромное количество раз больше... но все же может кого-то это устраивает...

[nik_kg]

Сообщение от Lado писал вс, 11 сентября 2005 19:55

По идее колода должна заранее генерироваться перед раздачей как и в оффлайне. Чтобы "тайный ход карт не нарушался"

В оффлайне по другому не придумаешь... а в онлайне так гораздо проще... и между прочем "тайнее"
... так ты не знаешь, например, ривер пока не сделаны ставки т.к. соответствующее число еще не сгенерировано... тогда как если колода уже замешана то и карты определены... т.е. фактически это то о чем я писал в предыдущем посте.

[Grey]

Сообщение от nik_kg писал

Ну и чего тут перебирать? С такой задачей за доли секунды справится даже АГАТ

АГАТ, говоришь... ню-ню. Помнится, на БК-0010 был классный ГСЧ. При попытке заполнить экран "случайными" точками они выстраивались в красивый узор

[nik_kg]

Сообщение от Grey писал вс, 11 сентября 2005 22:20

Помнится, на БК-0010 был классный ГСЧ. При попытке заполнить экран "случайными" точками они выстраивались в красивый узор

А что значит был? Генератор это софт. Не нравиться - напиши свой... а я имел в виду именно скорость а не случайность...

[Grey]

Я имел в виду соответствующую функцию Бейсика, который был прошит в этом компьютере.

[RHnd]

Сообщение от nik_kg писал вс, 11 сентября 2005 20:26

В оффлайне по другому не придумаешь... а в онлайне так гораздо проще... и между прочем "тайнее"

Элементарно. Перед сдачей каждой следующей карты диллер заново перемешивает колоду.Шутка в том, что с точки зрения теорвера это все абсолютно равноценно.

PS: Когда у меня хотяб на секунду возникает мысль о педвзятой сдаче, то я спрашиваю - а почему подыгралось именно тому человеку, а не мне?
PPS: Тут есть еще такой момент: Сидит какой-то маньяк, маньячит, ривер ему не зашел, он слил стэк, ушел из-за стола, мы довольны и, практически, забыли про него.
Сидит какой-то маньяк, ему один раз зашел ривер, второй раз зашел, третий раз зашел. Тут уж, естественно, мы все заметили и Ага! Маньякам специально прет!

Подитоживая, приведу замечательную циатату, но без указания источника (лень рыться, искать): Почему человеку плохо (не везет) чаще, чем хорошо? Потому что, когда человеку хорошо, он воспринимает это как должное и просто не замечает.
Вообщем, все мы с вами в глубине души махровые эгоисты и считаем, что нам всегда должно везти и быть хорошо. А в противном случае дико обижаемся и ищем заговоры. Учитесь радоваться жизни!

[Vincent]

Мнение программистов спрашиваете?
Так вот, с полной уверенностью могу заверить, что на текущий момент программными способами создать генератор случайных чисел для покерной колоды карт практически НЕВОЗМОЖНО.

Тут много говорили и примеров приводили. Но в каждом фигурировало понятие "случайно".
Знаете ли вы, что скрывается за этим словом? Именно это слово и есть определяющее весь смысл, а вы его просто так кидаете.
Компьютер? АГАТ? БК ????

Простой и наглядный пример.
Возьмем топовый на текущий момент процессор с тактовой частотой 3 Гигагерц. Для упрощения примем, что на генерацию каждого последующего варианта раздачи нам требуется всего один такт (на деле это конечно не так, но допустим у нас суперкомпьютер с разрядностью вычислительных блоков, равным количеству тактов, требуемых для выбора следующего варианта раздачи). То есть наш суперкомпьютер выдает 3 миллиарда чисел в секунду.
Теперь вопрос - через какое время наш суперкомпьютер исчерпает все возможные комбинации раздач?

Ха.
Время, прошедшее с самого Большого Взрыва по текущий момент - смешная цифра по сравнению со временем, требуемым нашему компьютеру.
А вы говорите АГАТ