[The_Chel]

Если мы не будем эксплуатировать животных, то животные будут эксплуатировать нас.
Другого варианта не предусмотрено. Даже в обществе людей все тоже самое. Коммунизм еще не наступил.

[iow]

Сообщение от Active1

iow, не понял вообще твоей идеи. Экстремизм любого рода является отклонением от нормы, есть и "зеленый экстремизм". Но это же не говорит о том, что защищать собственную среду обитания от уничтожения — плохо. Это мудро и правильно. А уничтожать ее — тупо и недальновидно. В защите окружающей среды и есть основная идея зеленого движения. Так что почему они отвратительны все без разбора, не понятно.

Что сохранять? Где сохранять? Я поддерживаю любые здоровые и действительно полезные действия. Если от действий зелёных я стану жить лет на 20 дольше, то это прекрасно. Для меня есть актуальная проблема - вредное производство в рамках моего города и уничтожение химического оружия вблизи от него. Где эти ссаные зелёные? А когда планировали строить алюминиевый завод, где они были? Я не знаю. Вот до сохранения численности усурийской свиньи мне нет никакого дела. До того, что бараны испытывают дискомфорт и душевные страдания мне тоже дела нет. У нас, у людей из России, пенсионеры большей жути успели хапнуть. Это меня интересует, да. Повторюсь, полезные акции полезны, бессмысленные или даже вредные бессмысленны и вредны. Вот такое маленькое уточнение позиции.

[phew]

Сообщение от iow

Что сохранять? Где сохранять? Я поддерживаю любые здоровые и действительно полезные действия. Если от действий зелёных я стану жить лет на 20 дольше, то это прекрасно. Для меня есть актуальная проблема - вредное производство в рамках моего города и уничтожение химического оружия вблизи от него. Где эти ссаные зелёные? А когда планировали строить алюминиевый завод, где они были? Я не знаю. Вот до сохранения численности усурийской свиньи мне нет никакого дела. До того, что бараны испытывают дискомфорт и душевные страдания мне тоже дела нет. У нас, у людей из России, пенсионеры большей жути успели хапнуть. Это меня интересует, да. Повторюсь, полезные акции полезны, бессмысленные или даже вредные бессмысленны и вредны. Вот такое маленькое уточнение позиции.

Ну так иди, помоги пенсионерам, начни с себя?!
или это просто слова?

[rugambler]

Сообщение от iow

Для меня есть актуальная проблема - вредное производство в рамках моего города и уничтожение химического оружия вблизи от него.

Это особенности российской действительности. "Вредному производству" легко заткнуть всех "зеленых" страны. Однако в остальном мире "зеленые" борются и с этим тоже. Часто успешно, особенно там, где они в правительстве.

[Uran]

проблема выживания была когда первые люди с копьями бегали и жрать нечего было.
сейчас по привычке все жрут и жрут как с голодного края. но так долго жить не получится в силу многих факторов и менять что-то придется. я не призываю становиться вегетарианцами или переходить с джипов и хамеров на экономные гибриды, но задуматься стоит. уже сейчас население земли более 6 миллиардов и следующий миллиард уже не за горами. нефти и других ресурсов хватит на пару десятков лет, к тому времени будет уже 8-9 миллиардов жителей. и вполне возможно что за ресурсы, которых пока еще хватает начнутся войны с совершенно не предсказуемыми по последствиями как для человечества так и для планеты в целом. поэтому уже сейчас нужно начинать становиться человеком разумным и думать не только о своей выгоде и выгоде своей страны, своего вида. невозможно так относясь к миру получить положительные результаты. возможно в краткосрочной перспективе, но на длинной дистанции это обернется катастрофой. и начинать изменения нужно с самого себя. становиться более здравомыслящим. те же индейцы они убивали животных, но они делали это разумно не беря лишнего, не живодерствуя, уважая чужую жизнь и без надобности, на потеху себе не забирая её.

[iow]

Сообщение от SmileR

Ну так иди, помоги пенсионерам, начни с себя?!
или это просто слова?

Какие-то проблемы с мыслительными процессами? Просто очень интересно предложения составлены.

Разложив логику моего сообщения на составляющие получаем:
наблюдение за действиями зелёных активистов -> сомнение в эффективности и полезности этих действий -> неодобрение отдельных действий при поддержке разумных акций. Причём тут пенсионеры? Почему я должен начинать с себя, если я не пенсионер? Что значит фраза про "просто слова"? Какой смысл ты вкладываешь в своё сообщение? Или это просто неконтролируемая критика неизвестно чего? =)

[Uran]

есть разные типы подходов. подход при котором рассматривается локальная польза только для самого себя. Более мудрые люди начинают задумываться не только о локальной пользе, но и долгосрочных перспективах для себя. то есть экономно расходовать деньги, заботиться о здоровье, избегая вредных привычек таких как алкоголь и наркотики, задумываясь о своем питании. это мудро думать о перспективе.
следующий этап это начать думать не только о себе но и о своих близки, что для них полезно локально и в будущем. далее о своем городе, стране, народе. Сейчас в России стараются бороться с демографическим спадом стимулируя рост рождаемости. это хороший ход, но если посмотреть с точки зрения пользы для всего человечества в долгосрочной перспективе, то это будет ошибкой, так как население Земли быстро увеличивается и пытаться увеличить рождаемость в какой-то локальной окрестности на общем фоне будет не совсем правильно. если вы начнете думать не только о своих локальных выгодах, это будет мудро и без сомнения создаст причины для вашего будущего счастья, а так же для счастья ваших близки, народа, вида.

[iow]

Сообщение от rugambler

Это особенности российской действительности. "Вредному производству" легко заткнуть всех "зеленых" страны. Однако в остальном мире "зеленые" борются и с этим тоже. Часто успешно, особенно там, где они в правительстве.

Повторюсь: если кто-то где-то эффективно работает в этом направлении, при этом подобные действия приносят пользу - это прекрасно. Фильм смотреть целиком не стал, но полистав его немного, чуть не умер со скуки. Обычная бестолковая агитка. А ты с этим не согласен? Если не согласен, то почему?

Действительно бессмыслица какая-то. Может, я что-то упустил, я не знаю. Давайте спросим у Урана. Что мне или кому бы то ни было толку от того, что собак усыпляют гуманным или не гуманным способом? Сразу скажу, что мне нравится больше способ гуманный, но ещё больше нравится тот, который дешевле. Возвращаясь к теме душевных страданий свиней: какая разница, больно ли свиньям или нет? Я серьёзно. Какая разница-то? Объясните, я не понимаю. Если кому-то есть до этого дело, то всё отлично - есть смысл искать, например, какие-то более...кхм...гуманные способы забива свиней. Попробую просто привести абстрактный пример: если мы забиваем свинью и ей больно, то у неё мясо тухнет в два раза быстрее. Конечно, в действительности это не так, но если бы так было на самом деле, то тогда бы я видел смысл в том, чтобы находить более гуманные способы убиения этих животных. Нет, серьёзно, ну, не будем же мы что-то делать в ущерб нам, просто ради того, чтобы свиньям было проще умирать? Зря я, наверное, к ним прицепился, к этим свиньям-то, но такие упрощённые формулировки наиболее ярко и доступно демонстрируют позицию в отношении обсуждаемых вещей.

С интересом жду таких комментариев участников дискуссии на мой пост, где было бы место разумной аргументации. Тут может быть поднят вопрос о сострадании, но сразу замечу, что с моей точки зрения здоровая мораль разумно огораживает массы от неприятных особенностей пищевой промышленности, мораль же больная способствует распространению мерзостей про удушение собак газом.

Попрошу пока особо не цепляться к последнему абзацу, а постараться прокомментировать те мои предложения, в конце которых поставлен знак вопроса.

[NEET]

у нас человека банально не курить в общественном месте или транспорте можно заставить только с перебранкой.. в ответ на просьбу смотрят на тебя как на пришельца с другой планеты... локальней подхода не придумаешь... вот так и живем с мусором на улицах, с мусором в головах...

[iow]

Uran, что касается ресурсов и "кровавой бойни за нефть", то этого в далёком будущем не будет. Нефть нужна просто как ресурс, приносящий доход, а не как ресурс обеспечивающий жизнь людей. Это простейший факт, которые известен всем, кто хоть мало-мальски интересуется альтернативными источниками энергии. Сейчас достаточно очевидно искусственное сдерживание научного прогресса в определённых областях. Если нефть закончится, то это не будет означать конец существованию человечества, это лишь ознаменует начало эпохи свободного продвижения альтернативных источников энергии. <зачёркнуто>Тайные общества, управляющие миром</зачёркнуто> Крупнейшие в мире предприниматели к этому времени перейдут в иные отрасли, где могли бы успешно извлекать прибыль из ничего. "Локальное мышление", "глобальное мышление" - это всё достаточно забавные термины, учитывая, что всё это уже многократно продумано, просчитано и спланировано теми людьми, которые (в отличии от нас) обладают реальной властью и своим собственным видением будущего мира.

[Uran]

как я уже писал есть локальная выгода и выгода долгосрочная.
если мы будем руководствоваться только локальной выгодой то зачастую это может негативно сказаться на долгосрочной выгоде. в покере к примеру если мы не по шансам собрали гатшот. это локальная выгодна но с точки зрения долгосрочной перспективы это будет ошибкой. предположим что есть некоторая система ценностей и если каждый человек будет придерживаться этой системе ценностей, то иногда он будет испытывать локальные неудобства, но с точки зрения долгосрочных выгод для себя такая система ценностей будет приносить ему большие плюсы.
допустим какая-то компания занимается утилизацией промышленных отходов. с точки зрения локальной выгоды этой компании им будет выгоднее всего использовать методы утилизация отходов, которые локально принесут наименьший расход. к примеру выбрасывать бочки с ядохимикатами и ядерными отходами на дно океана. если будем рассматривать только одну ценность - деньги, то компаниям не будет выгодно что-то менять в системе утилизации отходов. но даже на этом примере видно что менять надо иначе само понятие денег может исчезнуть, так как не будет тех кто сможет ими воспользоваться. теперь рассмотрим пример с животными.
сдирать кожу с живых животных экономически выгоднее чем с мертвых, но компании которые так делают и люди которые в них работают используют систему ценностей ориентированную на локальную экономическую выгоду. но как было показано на предыдущем примере такой подход для всего человечества не будет полезным. система ценностей потребительская не стратежная и если это проявляется в безразличии к страданиям живых существ, то и в других областях такая система ценностей не будет оптимальной. есть такая мудрая русская поговорка. на чужом несчастье, счастья не построишь.

[Uran]

Сообщение от iow

Uran, что касается ресурсов и "кровавой бойни за нефть", то этого в далёком будущем не будет. Нефть нужна просто как ресурс, приносящий доход, а не как ресурс обеспечивающий жизнь людей. Это простейший факт, которые известен всем, кто хоть мало-мальски интересуется альтернативными источниками энергии. Сейчас достаточно очевидно искусственное сдерживание научного прогресса в определённых областях. Если нефть закончится, то это не будет означать конец существованию человечества, это лишь ознаменует начало эпохи свободного продвижения альтернативных источников энергии. <зачёркнуто>Тайные общества, управляющие миром</зачёркнуто> Крупнейшие в мире предприниматели к этому времени перейдут в иные отрасли, где могли бы успешно извлекать прибыль из ничего. "Локальное мышление", "глобальное мышление" - это всё достаточно забавные термины, учитывая, что всё это уже многократно продумано, просчитано и спланировано теми людьми, которые (в отличии от нас) обладают реальной властью и своим собственным видением будущего мира.

понятно такие ресурсы как нефть они уже сейчас с точки зрения энерго ресурсов не самые оптимальные и что не переходят на другие источники топлива только потому что данное положение вещей выгодно с точки зрения узкой группы компаний, людей. но даже у человека не обладающего властью всегда есть выбор. смотреть на все как данность, не задумываясь почему так а не иначе. либо понимать что такое положение вещей не является оптимальным, не является нормой.
точно так же как гигантское потребление нефти выгодно крупным нефтяным компаниям и людям которые за ними стоят, точно так же и потребление той же курятины в астраномических масштабах в той же США, то не естественный, а искусственно насаждаемый процесс.
пусть я не могу повлиять на глобальном уровне, но выбор как думать и как жить у меня есть. а человечество состоит из таких вот отдельных людей. точно так же как веник состоит из отдельных прутьев. сломать веник сложно, но ломая его отдельные прутья это можно сделать.

[Pat]

На тему ресурсов и экологии очень хороший фильм Home.
[Зарегистрироваться?]

[phew]

Сообщение от iow

Какие-то проблемы с мыслительными процессами? Просто очень интересно предложения составлены.

Разложив логику моего сообщения на составляющие получаем:
наблюдение за действиями зелёных активистов -> сомнение в эффективности и полезности этих действий -> неодобрение отдельных действий при поддержке разумных акций. Причём тут пенсионеры? Почему я должен начинать с себя, если я не пенсионер? Что значит фраза про "просто слова"? Какой смысл ты вкладываешь в своё сообщение? Или это просто неконтролируемая критика неизвестно чего? =)

ну я делал пост, когда играл, вот и получилось так сумбурно.( должен был догадаться )
Смысл таков- я вижу много всяких умных постов, но не вижу никаких действий, следовательно скорее всего это просто слова. Если ты к примеру оказываешь какую-то помощь старшему поколению, то расскажи Страна должна знать своих героев. А если нет, то не пиши пожалуйста что тебя это волнует, так как смысла никакого говорить об этом нет, смысл есть только в действиях.
Иначе это всё галимая вода.

[rugambler]

Сообщение от iow

Обычная бестолковая агитка. А ты с этим не согласен? Если не согласен, то почему?

Я не смотрел фильм и вообще не очень в теме.
Как-то не очень интересно, если честно.
Однако я не считаю бессмысленным защиту редких видов животных. Не я, дак мои дети смогут, к примеру, съездить и посмотреть на каких-нибудь китов (говорят, интересное зрелище). А в случае если их истребят, не смогут.

Про нефть интереснее тема, но я уже спать иду...

[Uran]

допустим мы вдруг узнали что в мире есть некое глобальное правительство или заговор корпораций с целью максимизации прибыли. и с этой целью они пропагандируют некий образ жизни, образ потребления. можно реагировать по разному и без сомнения какой-то эффект будет. но наиболее эффективный протест - это самому начать жить по другому. телевизор я уже лет 15 последние не смотрю, но так получилось что в этот новый год я был рядом с телевизором и наблюдал происходящее там. на всех канал кроме пожалуй рбк шла пропаганда алкоголе потребления. в разных формах начиная от поздравительных тостов с фужером шампанского, до выпуска камеди клаба где харламов и батурдинов говорили как они провели новогодние праздники и все это на фоне "борьбы" нашего государства с алкогольной зависимостью очевидно что пока такой образ жизни пропагандируется с экранов, эффект от борьбы будет нулевым. так вот. в конкретной мой протест против насаждаемых ценностей, а он выражается хотя бы в том что я живу и действую по своим ценностям, а не тем которые мне насаждают с экранов. мне говорят пей, я не пью, говорят потребляй и жри все подряд чтобы стать счастливым, или езди на новом джипе который жрет бензина как трактор, я не делаю этого. вместо этого я учусь грамотно распоряжаться имеющимися ресурсами, учусь уважению жизни и страданиям других.
я руководствуюсь своими критериями выгоды и здравомыслия. то что ты IOW задумываешься о происходящем это хорошо. но одной критики мирового правительства не достаточно чтобы в этом мире что-то изменилось, нужно начать изменяться самому. это будет лучший ответ

[Active1]

iow, ты пишешь про зеленых неспокойно, с раздражением, а это мешает трезво осмысливать вопрос. Хотя и так даже ты признаешь, что сама идея может быть полезной. Поэтому попробуй посмотреть на это движение отстраненно, без привязки к себе лично, возможно, твое мнение чуточку сдвинется)

Сейчас достаточно очевидно искусственное сдерживание научного прогресса в определённых областях.

С этим соглашусь, достаточно фактов накапливается даже при анализе СМИ, без доступа к закрытым источникам. Главное сделать верные выводы.

[NEET]

Сообщение от iow

Что мне или кому бы то ни было толку от того, что собак усыпляют гуманным или не гуманным способом?

не теми вопросами задаемся... совсем... фильм что призывает задуматься о методах уничтожения скажем бездомных животных? ах какие мы плохи, не гуманными способами уничтожаем бродяжек... давайте усыплять... в фильме показывают все эти неприятные сцены взывая к сознательности и ответственности. кто виноват вообще в появлении всех этих бродячих животных живущих на наших улицах, в наших городах? сами чтоли набежали сотнями тысяч? каждый начнет поступать по совести, проявит сознательность и ответственность, тогда и не придется никого усыплять..

Сообщение от iow

Возвращаясь к теме душевных страданий свиней: какая разница, больно ли свиньям или нет? Я серьёзно. Какая разница-то? Объясните, я не понимаю. Если кому-то есть до этого дело, то всё отлично - есть смысл искать, например, какие-то более...кхм...гуманные способы забива свиней. Попробую просто привести абстрактный пример: если мы забиваем свинью и ей больно, то у неё мясо тухнет в два раза быстрее. Конечно, в действительности это не так, но если бы так было на самом деле, то тогда бы я видел смысл в том, чтобы находить более гуманные способы убиения этих животных. Нет, серьёзно, ну, не будем же мы что-то делать в ущерб нам, просто ради того, чтобы свиньям было проще умирать?

А мы вообще в праве убивать кого бы то нибыло? Право сильного? Почему жизнь свиньи(кита, птицы) менее ценна человеческой? Потому что мы люди? Ну то есть они другие а значит не важно страдает существо или нет, мы их едим.. Почему отношение к тем кто не похож на нас не подразумевает у нас гуманности? Ну то есть скажем нам достаточно определиться с тем, кто перед нами, "такой же" или "не такой", и моральные ценности отпадают в случае "не такой"? Далеко за примером ходить не надо.. Холокост евреев.. Одной нации донесли идею о том что евреи не такие как вы, не люди.. Мораль ушла.. Рука убивала очень легко.. А не приходила мысль что может быть мы люди себя обманываем, и мы не такие уж и разные с теми кого сейчас держим за корм, одежду, развлечение и тп? Дельфины, живут обществом, свой язык, "имена", передача опыта через поколения, кровные узы на всю жизнь, не еденичные случаи помощи дельфином человеку(существу др вида) во время беды... Такие ли они другие? В Японии "промысловая рыба".. Видимо достаточно другие..

Человека убиваете(казнь), о гуманности думаете.. Дак может быть и свинья в смерти достойна чтобы к ней этот принцип применялся? Хотя она же не человек, что она там может испытывать, да?

[The_Chel]

Сообщение от NEET

А мы вообще в праве убивать кого бы то нибыло? Право сильного? Почему жизнь свиньи(кита, птицы) менее ценна человеческой? Потому что мы люди? Ну то есть они другие а значит не важно страдает существо или нет, мы их едим.. Почему отношение к тем кто не похож на нас не подразумевает у нас гуманности?

Естественно право сильного. Смешно читать такие размышления на покерном форуме. Мало того что мы живем за счет животных, которых эксплуатируем всяческим образом. Но и приличная часть из нас живет за счет того, что эксплуатирует людей. Я сильнее чем большинство играю в покер, поэтому могу обеспечить себя тушкой курицы на ужин
Т.е. вместо того чтобы полдня лазить по полям-лесам в поисках подходящей птички для ужина, я могу покатать в покер и получить ту же самую птичку. Но птичка не сама по себе ко мне попадет, она попадет от человека который поползал по полям-лесам и поймал несколько птичек. Одну отдал мне В замен он получает возможность отдохнуть от охоты на птичек. Кто как приспособился... те же самые птички с удовольствием бы скушали меня если бы могли. И уж тем более не заботились бы о том больно мне при этом будет или нет. Те же самые пираньи даже не думают о том чтобы сначала умертвить жертву, чтобы она меньше мучилась. И не надо этого отрицать. Мы ведем себя по отношению к животным не хуже, чем они по отношению к нам. Жизнь такая штука

[Uran]

в покере можно тоже разумно подходить к "фишам"
некоторые не очень дальновидные, задевают их, обзывают это приводит к тому что человек не будет получать удовольствия от игры и соотвественно будет реже играть.
насилие человека над природой это некоторый факт, но можно относиться разумно и брать то что нужно, без излишков, а можно хапать не думая о последствиях.