[Bearise]

Сообщение от MightySan

не негров, в конце концов!

Мы друг друга не знаем, просто два славянина... Ты схомячишь его в одиночку? )). Ведь что для тебя мой голод по сравнению с твоим? Пустой звук!

то есть ты спас бы поезд русских, но легко пустил бы под откос три поезда негров, дагестанцев или неславян? а поезду евреев наверное бы сам взрывчатки под рельс бы положил, без всякого выбора? молодец, хорошо тебя в детстве воспитывали, своеобразные представления о человечности и морали заложили. каким фашиком был - таким и остался.


а вообще лучше конечно задавать более простые вопросы. более жизненные. вот например ваш сын убил кого нибудь, скажем задавил женщину на зебре. а вы - начальник местного гаи. легко можно замять без последствий. ваши действия? только честно. это ведь тоже ваш сын. небось честно никто не скажет, но ведь все очевидно. а если усложнить. скажем есть свидетель, но его можно устрнить если самого обвинить и посадить за это. скажем есть выбор - нужно кого то посадить - виновного сына - или неизвестного невиновного? ну как.

а если типа тараса бульбы - вот скажем во время второй мировой вы партизаните в лесах, а ваш сын пошел в полицию к немцам. и вы столкнулись лицом к лесу когда они вас ловили, и у вас в руках ружье. и вы знаете что он еще много невинных погубит или ваших соратников. ваши действия. только подумайте хорошо и напишите честно. а если наоборот - вы сын, а отец напротив в немецкой форме? родственная кровь конечно вещь важная, но главное ли это в жизни? подумайте над этим.

[MightySan]

Сообщение от Bearise

то есть ты спас бы поезд русских, но легко пустил бы под откос три поезда негров, дагестанцев или неславян? а поезду евреев наверное бы сам взрывчатки под рельс бы положил, без всякого выбора? молодец, хорошо тебя в детстве воспитывали, своеобразные представления о человечности и морали заложили. каким фашиком был - таким и остался.

Не волнуйся, поезд бы я спас любой, даже еврейский и негритянский . Там простой народ, хороших людей должно быть много даже среди евреев, пусть я их и недолюбливаю, мягко говоря... А вот комфортабельный "Титаник" с богатыми евреями пошёл бы ко дну )). Хотя исключение из национальности поездов всё же есть: чеченский бы я не спасал, пошли они в жопу.

Славян, а не негров я упомянул для того, чтобы ребятам было легче понять, что в поезде ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, КАК И ОНИ, как и их сын - ни лучше, ни хуже. Очевидно, что своим ребёнком ради негров они не пожертвуют никогда, так может, своей национальности хотя бы?

[Vanilla_Sky]

Сообщение от SpacePro

Провокатор хренов!

и на что я тебя спровоцировать пытаюсь, уважаемый?

ты, кажется, и без всякой провокации уже на "гавно" изошёлся весь, без особых на то причин

[Bearise]

Сообщение от MightySan

Не волнуйся, поезд бы я спас любой, даже еврейский и негритянский . Там простой народ, хороших людей должно быть много даже среди евреев, пусть я их и недолюбливаю, мягко говоря... А вот комфортабельный "Титаник" с богатыми евреями пошёл бы ко дну )). Хотя исключение из национальности поездов всё же есть: чеченский бы я не спасал, пошли они в жопу.

Славян, а не негров я упомянул для того, чтобы ребятам было легче понять, что в поезде ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, КАК И ОНИ, как и их сын - ни лучше, ни хуже. Очевидно, что своим ребёнком ради негров они не пожертвуют никогда, так может, своей национальности хотя бы?

ладно, извини тогда, я тебя не так понял.


а насчет титаника к слову - так 90 % пассажиров там была беднота и думаю минимум 98 % неевреев. а проценты среди погибших понятно будут выше. богатым как то проще спасатся было, они почти все и спаслись, люди из первого класса. так ты ради нескольких богатых евреев все же убьешь попутно несколько тысяч простых ирландцев, едущих искать свое счастье в чужой стране?

[Bearise]

к слову недавно посетил чечню и дагестан. те с кем общался там - отличные люди, гостеприимные, очень интересные, умные и даже мудрые, некоторые с потрясающим характером, на которых как я там подумал мне бы во многом хотелось бы быть похожими и у которых я мог бы многому поучится. там тоже всяких наверное хватает, но свой менталитет, культура, нац характер там есть - может он нам и не во всем близок, но он имеет право на жизнь, пока не пресекает определенных рамок. так что не надо никогда никогдо грести под одну гребенку и судить о чем либо по национальности. кстати дагестанцы - пример одного из лучших в мире сожительства множества национальностей, там 35 народов, 16 из них титульных - то есть крупных. дагестанцами там себя никто не считает - у каждого своя нация, кто аварец, кто лезгин, кто даргинец, лакец или табасаранец - и т.д. говорят нигде в мире нет на такой маленькой территории столько народностей. причем разных языковых групп - не родственные. там не без трудностей между ними - но ведь живут, договариваются между собой, делят посты в правительстве и парламенте, улаживают свои вопросы, все друг с другом согласуют. и нормально более менее живут, пусть и не так как мы, по своему. но в целом люди там ничуть не хуже чем где бы то ни было еще.

[FroZer]

так ты ради нескольких богатых евреев все же убьешь попутно несколько тысяч простых ирландцев, едущих искать свое счастье в чужой стране?

Ну понятно что нет, Майтисан не Титаник конкретно имел ввиду, а "сборище богатых евреев".

[Bebop1972]

Вообще без проблем пожертвую любым количеством славян ради своего сына.
Потому что, с моей точки зрения, людей и так чрезвычайно много, и от уничтожения одного поезда ничего совершенно не изменится. А сын мне дорог. То есть личные отношения значитешльно выше некоего общественного долга.

П.С.
Есть такая тема:
Достоевский говорил:
"У Бальзака в одном его романе, один молодой человек, в тоске перед нравственной задачей, которую не в силах разрешить, обращается с вопросом к другу, своему товарищу, студенту, и справшивает его: "Послушай, представь себе, вот ты нищий, у тебя ни гроша, вдруг где-то там, в Китае, есть дряхлый, больной мандарин, и тебе стоит только здесь, в Париже, не сходя с места, сказать про себя: "умри, мандарин", и он умрет, но за смерть мандарина тебе какой-то волшебник пришлет затем миллион, и никто этого не узнает, и главное он где-то в Китае, он, мандарин, все равно что на луне или на Сириусе - ну что, захотел бы ты сказать: "Умри, мандарин!" чтоб сейчас же получить этот миллион?"

Вот в данном случае я ни фига не буду убивать мандарина, потому что любая жизнь намного важнее любых денег.

[mordovorot]

Bebop1972 откуда в бухой голове такие трезвые мысли?

[Bearise]

Сообщение от mordovorot

Bebop1972 откуда в бухой голове такие трезвые мысли?

на самом деле будете смеятся, но я уверен что не все так плохо. я совершенно уверен что 95 % людей в такой ситуации поезд спасут, в любом обществе, даже нашем, даже те, кто на словах утверждает обратное. думаю и тот мужик в ролике если бы его спросили тоже может так бы ответил, но в реальной ситуации поступил иначе. и уверен что почти все форумчане тут, даже мордоворот, тоже сделали бы так как он. на словах все пытаются быть прагматиками и циниками, но поверьте - в такие моменты человек не действует на размышлениях или еще на чем то, в такие моменты подключается самое глубокое подсознание человека и берет руководство в стресссовой ситуации на себя и человек обычно поступает единственно возможным и верным споосбом. это много раз проверялось. так что бла-бла это хорошо, но в реальноти все было бы не так как тут говорят и все бы кроме может быть полных моральных уродов, которых на самом деле всегда очень не много, поезд бы пропустили. уверен в этом на 100 %. человеческие инстинкты и подсознание никто не отменял. все примеры войн и разных ЧП свидетельствуют об этом.

[Bebop1972]

Bearise,
Поставь вопрос по-другому: отдал бы ты СВОЮ жизнь за возможность спасти поезд?

Цинизм я вижу как раз в том, чтобы пренебречь близким человеком (тем более зависящим от тебя) ради неких "сограждан", идей и т.п.

[mordovorot]

Bearise ты прав я буду смеяться, от того, что ты всё за всех знаешь.

[MagicGog]

Сообщение от Bebop1972

Цинизм я вижу как раз в том, чтобы пренебречь близким человеком (тем более зависящим от тебя) ради неких "сограждан", идей и т.п.

Тут есть такой момент - 1 человек сам по себе ничего не значит. Если поехать далеко в лес или на необитаемый остров, то там придется очень нелегко. Все что есть вокруг существует благодаря обществу. Компьютеры, машины, дороги, дома, тепло в них, электричество, водопровод и т. д. Человек личность лишь в обществе, без него он никто. Животное среди других животных. Самое умное, но менее приспособленное к природе. И, если вы живете в обществе (а не на необитаемом острове), то надо его уважать. Можно не уважать каких-то конкретных людей или категории людей, но абстрактную субстанцию под названием Общество надо уважать. И нельзя ставить себя и свои интересы выше его.

[ZW]

Сообщение от Bearise

на самом деле будете смеятся, но я уверен что не все так плохо. я совершенно уверен что 95 % людей в такой ситуации поезд спасут

Вот тебе не приходило в голову ситуация не так однозначна как тебе видиться?И могут быть вариаты?
К примеру вариант.Жертвуя сыном вследствии этого ты спасешь поезд. Спасая поезд жертвуя самое ценное ,ты вследствии этого губишь сотни людей.


Я уже озвучил свою позицию в этой ветке.
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...-2010-a-8.html

Попробую переложить ее на другой язык.

Речь на самом деле об ответственности стрелочника и общества за ситуацию.В случае если общество обязывает стрелочника спасти его(общества)детей,то оно складывает ответственность с себя на стрелочника.Ответственнос� �ь за своих детей.Это позиция безответственного общества,считающего что все вокруг ради него должны жертвовать всем.Но во-первых в безответственном обществе безответственные стрелочники.А во вторых это создает опасную иллюзию в обществе что можно особо не напрягаться и кто-то спасет их детей.
Не спасет.Просто физически не спасет один человек всех.
И каждый в обществе должен четко осознавать,что за жизнь своего ребенка он несет личную ответственность.И что он ответственнен лично за ситуацию.И не имеет право ни на кого надеяться.И не питать иллюзий,а четко понимать что если стоит вопрос о жизни и смерти ,каждый обязан в первую очередь спасти жизнь своего ребенка.И только ты сам можещь спасти жизнь своего сына,контролируя ситуацию.
И если призвали в армию ,человек должен четко понимать ,.что он идет туда не выпонять абстрактный долг Родине строя дачи генералам ,а во спасение сына.И он лично ответственннее за боеспособность армии,жизнью своего сына.Так как только такая армия способна защитить его сына.
И за взрывы в метро, каждый из общества несет за случившиеся персональную ответственность .Так на месте погибших мог оказаться ребенок любого.Не сваливать все ответственность на милицию.Не спасет только милиция.Спасет только ответственное общество.Общество в котором каждый понимает ,что во спасение своих детей ,он несет личную ответственность за ситуацию.
И если сын начальника сбил кого-то на переходе,то каждый должен думать о безопасности своего сына.А эта безопасность возможна только в обществе в котором преступник несет неминуемое наказание.
И ради общества нельзя отдавать жизнь сына.

Сообщение от SpacePro

Посмотри, Bearise, на общество! Ради этого гавна человек должен отдать своего сына?

Как раз ради жизни сына, нужно четко осознавать что ты тоже ответственен за общество.Потому как именно в этом обществе живет твой сын,и ты во спасение сына обязан совершенствовать это общество.В конце концов все мы сами из того же общества, которое ты характерезуешь как г.

В обществе с ответственными людьми ситуаций с поездом возникнет в сотни раз меньше,чем в безответственном обществе.И это спасет в сотни раз больше жизней чем в поезде.Но если такая ситуация случиться ,то каждый должен четко осознавать ,что каждый обязан спасать в первую очередь своего ребенка,и не питать по этому поводу иллюзий.И защищать своих детей,один из самых сильных инстинктов данных нам природой.
Считаете что природа ошибаеться?

[FroZer]

Беариз, по твоей же логике 95% людей поезд не спасут. Потому что из 95% людей половина женщин, а уж у них материнский инстинкт гораздо глубже "инстинкта социального самопожертвования".

Люди часто ошибаются, будучи уверенными на 95%. Даже в своих областях. Вот недавно наткнулся, понравился социальный эксперимент:
[Зарегистрироваться?]

Также были опрошены 39 психиатров. Они дали ещё менее верный прогноз, предположив, что не более 20% испытуемых продолжат эксперимент до половины напряжения (225 В) и лишь один из тысячи повысит напряжение до предела.

Полученные результаты поразили всех, кто имел отношение к эксперименту, даже самого Милгрэма. В одной серии опытов 25 испытуемых из 40, вместо того чтобы сжалиться над жертвой, продолжали увеличивать напряжение (до 450 В) до тех пор, пока исследователь не отдавал распоряжение закончить эксперимент. Ещё большую тревогу вызывало то, что почти никто из 40 участвовавших в эксперименте испытуемых не отказался играть роль учителя, когда «ученик» лишь начинал требовать освобождения.

[4e4illos]

Эксперимент Милграма прикольный +)
Bearise ведь как раз и говорит, что когда человек находится в сильно дезориентированном состоянии, т.е. попросту не знает что делать, он подчиняется глубинным инстинктам. У человека, как у стадного животного, есть инстинкт подчинения вожаку. (Вот у слонов, например, такого инстинкта нет )
Другой способ заставить делать дезориентированного человека то, что надо - это всевозможные инструкции и уставы. Их не зря ведь вдалбливают. Когда в условиях сильнейшего стресса у человека пропадает способность думать абстрактно и рефлексивно, пропадает сама его личность вообще - он начинает действовать как заложено в подсознании. Мозг начинает искать самые базовые и простые схемы поведения, отбрасывая всю ту шелуху, которую мы и считаем своей личностью-индивидуальностью.
Например, если 30 лет дергаешь за рычаг, дернёшь и в этот раз
Если оказался под вражеским огнём и кто-то побежал - побежишь за ним, если только "схема" устава-учений и прочего не окажется главнее в подсознании.

[SpacePro]

Сообщение от FroZer

Вот недавно наткнулся, понравился социальный эксперимент

Спасибо! Было очень интересно ознакомиться.

[Bebop1972]

Сообщение от MagicGog

Тут есть такой момент - 1 человек сам по себе ничего не значит. Если поехать далеко в лес или на необитаемый остров, то там придется очень нелегко. Все что есть вокруг существует благодаря обществу. Компьютеры, машины, дороги, дома, тепло в них, электричество, водопровод и т. д. Человек личность лишь в обществе, без него он никто. Животное среди других животных. Самое умное, но менее приспособленное к природе. И, если вы живете в обществе (а не на необитаемом острове), то надо его уважать. Можно не уважать каких-то конкретных людей или категории людей, но абстрактную субстанцию под названием Общество надо уважать. И нельзя ставить себя и свои интересы выше его.

Мне совершенно наплевать на то. благодаря кому что существует. Я очень уважаю людей и человечество, но спасать я буду то, что для меня наиболее важно - в данном случае ребенка. Даже если бы он был парализованнным олигофреном, но моим ребенком - я бы пожертвовал ради него не одним поездом;-)

[santorio]

Эксперимент Милграма прогнозируемый, как и ситуация с поездом, в истории есть куда более жестокие примеры, когда Ты не рискуешь сыном.

Ситуация. Вы начальник гарнизона ООН в стране, в которой происходит геноцид и охраняете лагерь беженцев. Начальство дает вам приказ отчаливать, если не послушаете приказ вас выгонят из армии, отдадут под трибунал, может посадят на пару лет. Если выполните приказ, сразу же всех этих 2000 беженцев порубают и это в некоторой мере будет на вашей совести, хотя всегда можно будет себя оправдывать себя "я просто выполнял приказ, от меня ничего не зависело"

по мотивам реальных событий
[Зарегистрироваться?]

[FroZer]

Сейчас придёт Беариз и скажет что такое невозможно. Чтобы кто-то уничтожал невинных людей пачками? Это против глубинных инстинктов!

[MagicGog]

Сообщение от FroZer

Сейчас придёт Беариз и скажет что такое невозможно. Чтобы кто-то уничтожал невинных людей пачками? Это против глубинных инстинктов!

Там в принципе приказ вполне нормален, в том числе и по моральным соображениям. В аэропорту тоже люди, скорее всего ценность миротворцев в том месте была выше. В армии приказы не обсуждают. Если начальство сказало, что надо быть в другом месте, значит им виднее.
Там есть еще такой момент. Солдат ООН не трогают не потому что они такие крутые и отобьют любые самые многочисленные атакаи, а потому что у них статус миротворцев. И если будет неподчинение приказа, то рано или поздно они этот статус потеряют (примерный сценарий - приезжает новый командир, пытается арестовать этого -> солдаты встают на сторону своего командира и посылают нового -> новый командир забирает всех, кто хочет уйти с ним, остальных отдают под трибунал и т. д.).

з. ы. не приказали же им, ехать строить виллу для генерала на берегу какого-нибудь озера. Такой приказ можно и послать, имхо.

Вообще этот пример не по теме немного. Мне кажется, тут больше тематика такая - в одном месте очень много больших проблем, решение которых чрезвычайно важно и очень сложно имеющимися ресурсами. А в другом месте (например, военный бюджет США Китая, России и т. д.) этих ресурсов более-чем достаточно, но они используются по другому назначению. Т. е. тут совесть должна мучать не командира, выполнившего приказ, а главных товарищей из ООН, НАТО, разведок и генштабов государств, президентов и т. д. Где их помощь ? Все советую посмотреть фильм Отель Руанда. Жесть, что там происходило, и это 90-е года 20-го века.