[kocha]

Сообщение от pokerdenis

Ну оооочень натянутый пример... к тому же куча непонятных технических моментов, пример скорее Библейский. Такого в жизни не бывает.

[pokerdenis]

Сообщение от kocha

Ну оооочень натянутый пример... к тому же куча непонятных технических моментов, пример скорее Библейский. Такого в жизни не бывает.

ну ладно представь психа маньяка который держит два взрывателя и говорит тебе выбирай, если не выберешь рвану оба.. примеров то кучу можно навыдумывать

[-lexa-]

Сообщение от pokerdenis

ну ладно представь психа маньяка который держит два взрывателя и говорит тебе выбирай, если не выберешь рвану оба.. примеров то кучу можно навыдумывать

Пример не корректный. В этом случае пришлось бы выбирать паровоз. Оба объекта из сферы твоей ответственности.)
kocha - да проехали уже вопрос.
Единственно, когда логики нет, приходится разговаривать со своей Совестью. Это МайтиСан верно подметил).
Так вот "разговаривал я со своей Совестью" говорит за ребенка любого, твоего не твоего не важно, которого проглядел по своей вине мучить тебя буду. За паровоз нет.
Пытался логически это понять почему еще раз, не понимается.
Ну единственное предположение, что паровоз не моя ошибка, не я ему такую судьбу уготовил. И исправлять судьбу его пассажиров, ценой.....собственной ошибки?.....не могу сформулировать, короче такой ценой, я не вправе.

[MightySan]

Сообщение от kocha

Ну оооочень натянутый пример... к тому же куча непонятных технических моментов, пример скорее Библейский. Такого в жизни не бывает.

Вот я сразу свою жену вспоминаю.
- Ну забей, представь, что такая ситуация сложилась. Пофиг на то, как это произошло, пофиг на то, что вероятность этого ничтожна. Просто давай положим, что ситуация такая. И...
- (Перебивая) Нет, это невозможно, такой ситуации никогда не будет.

Вот именно за это не люблю людей с гуманитарным складом ума. Как люблю свою жену - хрен знает...

[MightySan]

Сообщение от kocha

Надеюсь ничего, если я вмешаюсь в ваш спор. Я вот одного не уловил. Пока я только заметил что один человек задекларировал систему ценностей, которая ясна и понятна каждому, ему в ответ кинули очень натянутый тезис и давай давить этим тезисом. Уважаемый MightySan (и все кто тут подержал твой пессимизм), не затруднит ли тебя привести конкретный пример, как вот я могу спасти поезд с людьми если пожертвую своим сыном??? (я не могу придумать) Может тогда и обсудим.

Как я уже сказал, ты занимаешься полной фигней вместо того, чтобы предположить, что у тебя есть два действия: a и b. Действие a повлечет за собой событие-следствие A, действие b повлечет событие-следствие B.
Исходя из моральной оценки тобой этой ситуации, какой исход (A или B) ты предпочёл бы, а значит и какое бы ты выбрал действие (a или b)?,

Сообщение от kocha

А пока будешь придумывать сво пример, не сочти за труд, опиши свои действия в следующих ситуациях:

1. Ты председатель колхоза (пусть уже почти и бывший), лето 1941 года, у тебя семья и свой дом в деревне. Деревня на отшибе, потому ближайший немецкий солдат находится не ближе 10 километров. Так получается что в нескольких километрах от вашей деревни падает подбитый советский самолёт и недалеко от него живой, но раненый лётчик. За укрывание советского солдата расстрел для всей семьи. Ты, как власть, пусть даже и бывшая, поможешь своему соотечественнику или отправишь его туды от кедава он прилетел?

2. Опять годы Великой Отечественной войны. Ты с семьёй оказался в оккупированном крупном городе, ну вот типа Минска. Ты в подполье. Намечается акция, хорошо подготовленная и очень важная. Как ты вероятно знаешь, упреждающими мерами у немцев были постоянные взятия заложником из мирных людей. За день до часа Х твой сын при облаве попадает в число заложников и 100% будет расстрелян сразу после вашей акции. Что ты будешь делать?

Благодарю за ответы и постараюсь уделить максимальное внимание твоему примеру.

Ну давай, пока ты там соображаешь, что я там за буковки написал, и как это можно вообще обсуждать, если в жизни ты никогда не будешь работать на железной дороге, я покамест отвечу на твои расспросы.
И заметь, я не буду талдычить тебе, что я никогда не попаду в прошлое аж на 70 лет назад, и что очень маловероятно, что так близко к моей "отшибленной" деревне упадет самолет, а лётчик при этом будет именно ранен.

1. Если ситуация такая, и я не ушел никуда в партизаны, то долг моей семьи подать руку помощи тому, кто попал в такую историю, защищая мою же Родину. Это просто можно не обсуждать. Но, очевидно, я принял бы все меры, чтобы это было максимально скрыто от всех, и была бы возможность ему как-то спрятаться понадежней при возможных проверках.
Если он сам захочет по-быстрее от нас смотаться или просто даже в дом не входить, чтобы не подставить нас, то я насильно помогать не стану. У каждого из нас свой выбор. Но предложить помощь или не отказать в ней - это же просто долг нашей семьи. Чего будут стоить наши жизни, если мы откажем? Да ни гроша.

2. Мне будет очень жаль сына по-отцовски. Но в оккупированном городе ни моя, ни его жизнь ничего не стоят по сравнению с вредом, который будет возможность нанести врагу. На войне умирать надо с песней, а не целуя ноги врагу.

[MightySan]

Сообщение от -lexa-

Пример не корректный. В этом случае пришлось бы выбирать паровоз. Оба объекта из сферы твоей ответственности.)

Не согласен! И даже еще пару восклицательных поставлю. Не согласен!!!
Если считать, что маньяк честный и поступит ровно так, как объявил, то Денис привёл просто идентичный пример.
У тебя в руках тот же рубильник, те же два последствия от твоих действий.
Но ты упорно говоришь, что нет. Причем ссылка идет на какую-то никчемную историю. Почему для тебя важна история? Почему тебе важно, что кто-то там совершил ошибку, а ты совершил другую, что ты там не собираешься чего-то чужого исправлять. Ну это же как-то по-детски.
В первом случае (без маньяка) поезд ровно в такой же твоей ответственности, как и с маньяком. Ведь никто кроме тебя его не спасет.
А если рассуждать об ответственности как ты, то получается, что если ты в тайге встретил человека, свалившегося в яму, и который сам не может выбраться, то тебя Совесть вовсе не заставит его вытаскивать. Ведь это же была не твоя ошибка, необязательно тебе и исправлять ее. Да и вообще ты собирался заниматься другими вещами, а не людей вытаскивать. А то, что кроме тебя ему некому будет помочь - это фигня? В твоей он ответственности сейчас или нет?

Kocha, вот тебе топик, откуда взялся вопрос с поездом.
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi..._ty-video.html
Причем ты единственный, кто отказался давать ответ на поставленную моральную задачу только потому, что эта ситуация малореальна. Если кто не отвечал, то только потому, что даже в мыслях не хотел ставить себя перед таким выбором, дабы не накликать беду.

[-lexa-]

Сообщение от MightySan

Не согласен! И даже еще пару восклицательных поставлю. Не согласен!!!
Если считать, что маньяк честный и поступит ровно так, как объявил, то Денис привёл просто идентичный пример.
У тебя в руках тот же рубильник, те же два последствия от твоих действий.
Но ты упорно говоришь, что нет. Причем ссылка идет на какую-то никчемную историю. Почему для тебя важна история? Почему тебе важно, что кто-то там совершил ошибку, а ты совершил другую, что ты там не собираешься чего-то чужого исправлять. Ну это же как-то по-детски.
В первом случае (без маньяка) поезд ровно в такой же твоей ответственности, как и с маньяком. Ведь никто кроме тебя его не спасет.
А если рассуждать об ответственности как ты, то получается, что если ты в тайге встретил человека, свалившегося в яму, и который сам не может выбраться, то тебя Совесть вовсе не заставит его вытаскивать. Ведь это же была не твоя ошибка, необязательно тебе и исправлять ее. Да и вообще ты собирался заниматься другими вещами, а не людей вытаскивать. А то, что кроме тебя ему некому будет помочь - это фигня? В твоей он ответственности сейчас или нет?

Kocha, вот тебе топик, откуда взялся вопрос с поездом.
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi..._ty-video.html
Причем ты единственный, кто отказался давать ответ на поставленную моральную задачу только потому, что эта ситуация малореальна. Если кто не отвечал, то только потому, что даже в мыслях не хотел ставить себя перед таким выбором, дабы не накликать беду.

Врубил я логику! Хороший ты пример привел с человеком в яме. Спасибо! Вот есть человек в яме. Вот рядом с тобой твой подчиненный, человек в твоей ответственности. Пошлешь ты его в яму спасать первого, если знаешь наверняка, что того кто в яме он спасет, но неминуемо погибнет сам? Судьба того кто в яме определена. Второй вот он - судьба совсем не уготовила ему смерть. Ты вершитель судеб? Не надо брать на себя функции "бога" как у говорят религиозные люди.
Ты скажешь, что я ловко уровнял в стоимости два объекта и пытаюсь тебя обмануть? - ВОТ. ВОТ. ВОТ. Где закопано. Ты в первую очередь исходишь из стоимости объекта. А я в первую очередь исхожу из того, что я не вершитель судеб и не господь бог.
Если передо мной два объекта "как в примере с террористом" и решить могу только я буду спасать паровоз, исходя из справедливости. НО,,,,,, Я не когда не буду спасать объект которому УГОТОВЛЕНА СМЕРТЬ, - ЦЕНОЙ ЖИЗНИ ДРУГОГО. Я это могу сделать только ценой СВОЕЙ, но никакой больше.

[MightySan]

Судьба тех, кому по твоим словам уготована смерть, вовсе не определена, если у кого-то есть возможность их спасти.
Вот когда уже никакой теоретической даже возможности не будет, тогда и можно начинать играть похоронный марш. Но, очевидно, ни мгновением раньше.

Зря ты говоришь, что нельзя говорить о "стоимости" объекта.
Можно. Собакой пожертвовать ради спасения человека (нормального, а не гада откровенного) можно, а вот наоборот нет.
Пожертвовать подчиненным ради другого нельзя просто так. И, скорее, можно пожертвовать сыном, чем подчиненным.
И уж точно нельзя пожертвовать морем людей и детей в поезде и не нажать на рычаг только лишь потому, что при этом придётся раздавить сына...

И еще есть тонкость. Если человек сам сознательно шел на смерть, то его не следует спасать, даже исходя из морали. Если чел сознательно раз за разом садится пьяным за руль, когда его к этому никакая необходимость не вынуждает, и "вдруг" попадает в аварию, то это один разговор. Но люди, едущие в поезде - это разговор другой, сомневаюсь, что они собирались совершить суицид...

[stein]

В вашем споре есть еще пара ньюансов, имхо.
Во-первых разные вещи пожертвовать и рискнуть. (как в случае с летчиком)
Во-вторых (как в случае с казнью плененных) не все зависит от человека, ибо если даже он смалодушничает и не начнет операцию, далеко не факт, что сын выживет.

[-lexa-]

Сообщение от MightySan

Судьба тех, кому по твоим словам уготована смерть, вовсе не определена, если у кого-то есть возможность их спасти.
Вот когда уже никакой теоретической даже возможности не будет, тогда и можно начинать играть похоронный марш. Но, очевидно, ни мгновением раньше.

Зря ты говоришь, что нельзя говорить о "стоимости" объекта.
Можно. Собакой пожертвовать ради спасения человека (нормального, а не гада откровенного) можно, а вот наоборот нет.
Пожертвовать подчиненным ради другого нельзя просто так. И, скорее, можно пожертвовать сыном, чем подчиненным.
И уж точно нельзя пожертвовать морем людей и детей в поезде и не нажать на рычаг только лишь потому, что при этом придётся раздавить сына...

И еще есть тонкость. Если человек сам сознательно шел на смерть, то его не следует спасать, даже исходя из морали. Если чел сознательно раз за разом садится пьяным за руль, когда его к этому никакая необходимость не вынуждает, и "вдруг" попадает в аварию, то это один разговор. Но люди, едущие в поезде - это разговор другой, сомневаюсь, что они собирались совершить суицид...

Все. Я ВСЕ ПОНЯЛ.
По условиям задачи:
а) Поезд обречен на смерть.
б) ребенок нет
НЕ ОКАЖИСЬ ТЕБЯ В БУДКЕ У РУБИЛЬНИКА - ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!!!
Но ты оказываешься у рубильника и исходя из ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛОГИКИ - БОЛЬШЕ ЗНАЧИТ ДОРОЖЕ. Решаешь взять на себя роль вершителя судеб и разрешить ситуацию по своему. НО!!!! Не представляешь ИСТИННОЙ ЦЕННОСТИ вещей. ТРИ сотни подонков в поезде - какими они показаны (НА ЧТО И СДЕЛАН УПОР В ФИЛЬМЕ) могут все вместе не стоить жизни твоего сына - ПОЭТОМУ ИМ УГОТОВАНА СМЕРТЬ. Но ты решаешь по другому.
СМЫСЛ ФИЛЬМА - НЕ БЕРИ НА СЕБЯ РОЛЬ БОГА. ЛООООЛ ну я это чувствовал, сразу чувствовал. Дебил я.... как сразу не врубился... Старею((((

[-lexa-]

ПС Майти не возражаешь перенести наш разговор из этой темы в тему фильма? Здесь он как бы на фиг не нужен, а там как раз. Видишь как мы с тобой мозговым штурмом задачки решаем? )))) Ты классный собеседник, всем бы так.

[-lexa-]

Да и еще Майти. Как я писал, я уважаю и твою точку зрения. В конце концов и в фильме говориться - что гибель одного дала куче подонков возможность перевоспитаться и наркоманка, как я понял, родила ребенка. Реальность этого оставим на совести авторов фильма.
Но тогда, вспомни про размену батальонов генералами. Потерять батальон, что бы армия провела успешное наступление. Отправить его на верную смерть и пусть воюет, ждет помощи там, пока не сдохнут все. Ты это критиковал. Но это твоя логика из примера с фильмом.
Моя логика. Я не имею права решать стратегические задачи самостоятельно распоряжаясь жизнями людей. Если бы командовал я. Я бы вышел перед батальоном и честно сказал. "Нужен отвлекающий маневр - при котором почти все вы погибнете. Решать вам - кто идет налево, кто нет направо". Я не господь бог, пусть сами распорядятся своими жизнями.
Вот как бы разница наших позиций. Какая вернее, черт его знает.

[MightySan]

Сообщение от -lexa-

Все. Я ВСЕ ПОНЯЛ.
По условиям задачи:
а) Поезд обречен на смерть.
б) ребенок нет

Не совсем. Или совсем нет! ))
а). Поезд не обречен. С чего ты это взял? Была совершена ошибка машинистом, он проехал на красный свет. Твоя работа - в том числе и нажимать на рубильник тогда, когда машинист совершает ошибку, грозящей стать роковой. Ты увидел, что поезд едет на раскрытый мост. Но ты предлагаешь не выполнить свою работу, отправить поезд под откос потому, что ты заметил сына в такой передряге.
Да и черт с тем, что это твоя работа. Да хоть ты мимо проходил. Все равно у тебя есть выбор, перед которым тебя поставила судьба. И тебе решить, кому жить, а кому нет - ЭТО ВОВСЕ ЕЩЕ НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО ДО ТВОЕГО РЕШЕНИЯ.

б). Ребенок не обречен на смерть, согласен. Но заметь при этом, что он, как нормальный белый человек, не ценит свою жизнь выше жизней людей в поезде. Он готов рискнуть своей жизнью ради их спасения И РИСКУЕТ! Моё мнение, что люди живут не один раз в этом мире. Сын просто исполнил свой долг в этой жизни, он прошел испытание на вшивость. Потом он воплотится на Земле снова, и будет проходить новые испытания.

Сообщение от -lexa-

НЕ ОКАЖИСЬ ТЕБЯ В БУДКЕ У РУБИЛЬНИКА - ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!!!

Если бы не оказался я в будке, значит судьба действительно была предопределена. Но раз я оказался, значит Бог ждёт моего решения кого убить.

Сообщение от -lexa-

Но ты оказываешься у рубильника и исходя из ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛОГИКИ - БОЛЬШЕ ЗНАЧИТ ДОРОЖЕ. Решаешь взять на себя роль вершителя судеб и разрешить ситуацию по своему. НО!!!! Не представляешь ИСТИННОЙ ЦЕННОСТИ вещей. ТРИ сотни подонков в поезде - какими они показаны (НА ЧТО И СДЕЛАН УПОР В ФИЛЬМЕ) могут все вместе не стоить жизни твоего сына - ПОЭТОМУ ИМ УГОТОВАНА СМЕРТЬ. Но ты решаешь по другому.
СМЫСЛ ФИЛЬМА - НЕ БЕРИ НА СЕБЯ РОЛЬ БОГА. ЛООООЛ ну я это чувствовал, сразу чувствовал. Дебил я.... как сразу не врубился... Старею((((

Во-первых, про падонков. Поезд набитый подонками? Ну может быть такое, конечно. Но моё мнение, что если бы Богу было угодно убить этих подонков, которых он так долго собирал в одном поезде, то он сделал бы так, чтобы ни меня, ни моего сына поблизости не оказалось. А раз я здесь, то Бог ещё не всё решил.
Во-вторых, там куча детей, какие уж подонки?
И в-третьих, не "больше - значит дороже", а "мой сын - это слишком уж меньше, чем куча детей и ещё больше взрослых (подонков?), а значит, цена его спасения будет слишком уж дорога".

А представь, что твоего сына взяли в заложники, но у тебя есть возможность выкупить его ценой жизней людей в поезде? Что сделаешь?
Для меня это условие идентично предыдущему, но ты ведь выискиваешь разные божественно-предопределенные нюансы...
А если ценой жизни одного другого незнакомого тебе ребенка?

[MightySan]

Насчет батальонов, Леш, я не имел в виду, что нельзя рисковать жизнью подопечных, посылать их на смерть. Это война, ёлы-палы, в которой нельзя проигрывать.
Я говорил, что нельзя делать это ни из каких соображений, кроме как необходимости военной выгоды. Уж никак не собственной попы или по..уизма (сотней солдат больше, сотней солдат меньше...), что частенько имело место, на мой взгляд, во время ВОВ.

[pokerdenis]

глупый спор... Ответьте на вопрос если в поезде едет только два человека то какой выбор?

[-lexa-]

Ага. А может твоему сыну предстояло стать великим президентом. И принести благо миллионам. И спасти общество от деградации. Привести его к расцвету. Реальной стоимости вещей ты незнаешь)))). Тут не надо упорствовать, потому что это так.
Но ты вправе поступить справедливо. Для этого есть пример с террористом с двумя кнопками.
А здесь же судьба сделала свой выбор и не фиг строить из себя господа бога.

[-lexa-]

Расскажу пример из жизни, который может объяснит откуда у меня такая точка зрения. Когда мне было 24, я имел неосторожность врубиться на моторной лодке нос в нос в баржу, прямо посереди Оби.
Сижу под баржей. Очень горд собой, что воздуха успел набрать полные легкие, думаю отсижусь, баржа пройдет вынырну....
Когда спазмы в легких начались непрерывные, стало ясно, что отсидеться не удалось. Мысль - "Ну тогда надо занырнуть поглубже, и набрать воды побольше, что-бы все это побыстрее закончилось". Ни страха, ни сожаления, лишь озабоченность быстротой процесса умирания.
Так и сделал оттолкнулся ногами от баржи, гребанул разок и приплыл мордой в песок. Мысль "Б..., помереть человеку спокойно не дадут". Прощально глянул на верх, там все просветлело.
Шансы на выживание в той ситуации не оцениваю никак, их там не было. Поэтому стал верить в судьбу, а как тут не поверишь? Есть она судьба, которая решает жить или умереть. Стоило мне запаниковать, потерять кислород, да или просто капитан стал разворачивать баржу несколькими секундами позже.
А поэтому если судьба что-то определила, значит сделала это не напрасно и не фиг ее менять. Ладно бы во благо всем, было бы понятно.
Перестал относится к смерти как к трагедии. Ну если, перед смертью тебе она абсолютно по фиг и озабоченность лишь быстротой и желательно безболезненностью процесса умирания, то еще не известно, что есть благо жизнь или смерть. А помереть от аварии, или взрыва, или пули) всегда много приятнее, чем от старости. Так что, не я паровоз на тот свет отправил, а зачем так судьба распорядилась, про то мне не ведомо. И совесть по поводу паровоза у меня молчит.
Может это слишком как то бессердечно, или какое еще слово есть, забыл. Ну такой вот я, что я теперь могу поделать.

[Prolim]

нда. ситуация, конечно, в любом случае неприятная.
абсолютно не приемлю позиции, при которой надо жертвовать сыном. Я её понимаю, но считаю крайне лицемерной.
MightySan ответь пожалуйста на такую гипотетическую ситуацию:
если встанет выбор кому жить тебе или сыну , и выбирать обязан будешь ты, то что ты выберешь?
При этом возможны варианты:
а) тебе 20 лет, сыну всего 1 месяц
а1) у тебя есть жена, которой 20 лет
а2) у тебя нет родственников
б) тебе 30 лет, сыну 10 лет
б1)...
б2)...
в) тебе 40, сыну 20
г) тебе 60, сыну 40

Отдашь свою жизнь и оставишь сына в живых или наоборот предпочтёшь жить сам? И на что будешь опираться при выборе.
Сразу очень сильно извиняюсь за такую неприятную ситуацию и такой глупый вопрос, но на мой взгляд ответ будет гораздо красноречивей и более ярко покажет твою позицию, чем всё написанное.

PS: если посчитаешь вопрос слишком личным или некорректным (не гуманным), то, конечно, имеешь полное право не отвечать. Более того я не настаиваю на том, чтобы ты печатал свой ответ. Важно, чтобы ты сам для себя на него ответил.

[Prolim]

"Высушить одну слезу - большая доблесть, чем пролить целое море крови."
Д. Байрон

"Берегите слезы ваших детей, чтобы они могли пролить их на вашей могиле!"
Пифагор

Конвенция о правах ребёнка (1990 года по странам ООН):
статья 6
1. Государства-участники признают, что каждый ребенок имеет неотъемлемое право на жизнь.

2. Государства-участники обеспечивают в максимально возможной степени выживание и здоровое развитие ребенка.

Статья 16

1. Ни один ребенок не может быть объектом произвольного или незаконного вмешательства в осуществление его права на личную жизнь, семейную жизнь, неприкосновенность жилища или тайну корреспонденции, или незаконного посягательства на его честь и репутацию.

2. Ребенок имеет право на защиту закона от такого вмешательства или посягательства

Статья 18
1. Государства-участники предпринимают все возможные усилия к тому, чтобы обеспечить признание принципа общей и одинаковой ответственности обоих родителей за воспитание и развитие ребенка. Родители или в соответствующих случаях законные опекуны несут основную ответственность за воспитание и развитие ребенка. Наилучшие интересы ребенка являются предметом их основной заботы.

и т.д.

[MightySan]

Сообщение от -lexa-

Ага. А может твоему сыну предстояло стать великим президентом. И принести благо миллионам. И спасти общество от деградации. Привести его к расцвету. Реальной стоимости вещей ты незнаешь)))). Тут не надо упорствовать, потому что это так.
Но ты вправе поступить справедливо. Для этого есть пример с террористом с двумя кнопками.
А здесь же судьба сделала свой выбор и не фиг строить из себя господа бога.

Я уже где-то говорил на эту тему. Если бы я был уверен, что он станет мессией или повернет жизнь миллионов в совсем другое "хорошее" русло, то им не пожертвую, конечно. Но если такой уверенности нет, то он с тем же успехом может стать взяточником или вообще маньяком (любим же мы здесь маньяков обсуждать). Поэтому это объяснение твое не слишком годится.
Отличие моей логики от твоей состоит в том, что я не считаю судьбу людей в поезде предрешенной, т.к. Бог дал мне в руки этот рычаг и ждёт от меня решения.
Ты считаешь, что Бог за тебя уже решил, что жать на рычаг не надо и надо утопить море людей...